主嘉宾：
罗伯特·蒙代尔 美国哥伦比亚大学经济系教授 1999年度诺贝尔经济学奖获得者
次嘉宾：
张 欣 SOHO中国有限公司联席总裁
丁 健 亚信科技(中国)有限公司董事长
刘二飞 美林集团中国区主席
主持人（陈伟鸿）：观众朋友大家好，欢迎您收看今天的对话。后SARS时代的中国经济发展是我们和世界共同关注的一个问题，有一位世界知名的经济学家也将这个问题当成了他自己研究的主要课题。他就是1999年诺贝尔经济学奖的获得者，罗伯特·蒙代尔先生。虽然此刻的他远在大洋彼岸，但由于对中国经济的强烈关注，他也特别希望通过我们的节目和中国进行交流。于是我们就搭建了这样一个交流的平台，开始了我们今天这期特殊的对话。你好，蒙代尔先生，这是中央电视台《对话》栏目，欢迎到我们节目来。请告诉我们你在哪里？
蒙代尔：我现在在纽约哥伦比亚大学。
主持人：我很惊讶你今天能有时间，因为我知道你经常因为很忙而不能参加很多会议。我非常高兴你能够准时参加我们这个对话。我这里有三个特殊的嘉宾，请允许我介绍一下他们。张欣女士她是这里惟一的女士，你想知道她对您的印象吗？
蒙代尔：是的。
张欣：蒙代尔先生，我是张欣，我们在刚才的半小时内都在猜测该怎样和你交流，现在我们能够很清楚地听到你的声音。
主持人：另外一位是丁健先生。
丁健：我是丁健，我从事通讯及互联网领域的工作，我希望这个基于IT平台的交流会更好。
主持人：另外这位是刘二飞先生。
刘二飞：当然我们希望是面对面的，而不是通过电话的交流。不管怎么样，我们非常高兴能与你交谈。
蒙代尔：我们相隔两万公里还能够交流，很令人愉快。
主持人：蒙代尔先生，我知道你是诺贝尔经济学奖得主，也被称作“欧元之父”。国内有很多关于你的报道，在SARS期间，在3月20日你把你公司的总部从纽约迁移到北京，我们想是一个很出人意料的迁移，你做出这个决定的原因是什么？
蒙代尔：你指的是世界经理人资讯有限公司。去年我们做出把总部迁移到北京的决定，那时候还没有SARS。但现在我们没有改变决定，现在中国经济增长得非常快，我们要告诉世界这是我们能选择的最好地方。
主持人：自从你做出把总部迁到北京的决定之后，你再也没有来过中国，是因为SARS吗？
蒙代尔：3月份的时候我来过中国，但从那之后我再也没有来中国，但是我计划在九或十月份再来中国。
主持人：你在世界的一些媒体看到一些关于中国的报道，你有没有怀疑过把总部从纽约迁移到北京的决定？
蒙代尔：没有。因为世界上的任何一个国家都会有负面的新闻报道，而且每个国家都有自己的问题。纽约有9.11的恐怖事件，这是过去十年来最让人震惊的事件。每个国家都会出现特定的问题，我们应该意识到中国还是一个发展中国家，我们不能拿它跟世界上最发达的国家相比。它已经有了很大的发展，对我来说最重要的问题是当一个问题出现的时候能够马上去改正它。在中国有这样的一个解决问题的机制，我们可以看见在很多事件里面，中国在面临一些主要问题的时候，能够有资源、有能力去研究和解决它。
主持人：我还记得去年您在人民大学演讲的时候，您认为中国的经济会保持继续增长，而以美国为首的西方经济则会减缓。您仍然是这样认为吗？
蒙代尔：是的。尽管SARS可能会减慢中国的经济发展1或者最多2个百分点，尽管这是比较多的。但是中国的经济增长比起西方国家来说还是非常快的。另外还有一个因素，中国保持人民币与美元的联系汇率，而现在美元贬值对中国是有利的。在过去的两年美元的疲软对中国的出口贸易的稳定增长有很大的帮助。世界上很多国家的出口都处于下滑，而中国的出口保持快速增长。
主持人：但是可能有人并不认同您的观点，他们觉得你没有经历过SARS。我们今天邀请的三位嘉宾都经历过SARS，张欣女士，你能不能告诉他在你这个行业里面都发生了什么？
张欣：蒙代尔先生，我可以告诉你北京房地产行业的一些情况。去年，对大多数的发展商来说是很好的一年。今年第一季度，我们仍然看见很强劲的需求。第二季度由于SARS，我们都面临着困难，很多公司都没有营业收入。我们很难让人们出门，外国或者外省的游客更少。我们有很多的房子销售给外地人，所以对于像我们这样的发展商这是一个很大的打击。
蒙代尔：我相信这是事实，房地产、旅游业、酒店业都因为SARS而受到很大的打击。但是要记住当SARS结束的时候，这些短期的萧条很快就会消失，随之而来的是快速地恢复。因此现在的损失很快就会得到补偿，假如像我所预料的那样SARS很快被控制住。
张欣：当然这是我们所希望的。但是我们面对的巨大困难是这种中断是短暂的，还是会引起整个经济在未来的几年里的倒退？这是我们所真正害怕的。
蒙代尔：但是记住，尽管SARS影响中国经济。我理解你所说的，尽管运输业、建筑业整个市场都面临着困难，但是世界的其他很多地方在衰退，经济呈现负增长。他们尽管没有经历SARS这场危机，但情况还是很糟糕。中国可以在其他方面得到补偿，整个中国经济以及出口都有强劲增长，外资也流向中国，这些都是缓和的因素。我想我们过于悲观地看待SARS，因为媒体过分渲染了SARS的严重性，我觉得这一点非常重要。要记住，每年在全世界都有几百万的人死亡，因为SARS而死亡的人只是很少的一部分，因为其他疾病而死亡的人也占很少的一部分。媒体只是在夸大事实。我们所面对的最大恐惧就是恐惧本身。我们要纠正过于悲观的情绪或者是某些过激行为，因为最根本的是中国乃至世界的经济是强劲的。
张欣：谢谢，看来保持乐观是很重要的。
主持人：我们都这样认为。我这里还有一点信息要告诉蒙代尔先生，SARS期间，北京旅游业损失六百亿人民币，丁健先生，我想知道一下SARS对IT行业有什么影响？
丁健：政府部门告诉我，这是惟一的因为SARS而受益的行业。因为人们都待在家里面，他们不能出门，他们多数时间只能待在家里花很多时间打电话或者上网，所以这个行业因此而受益。但在我看来，这对整个中国的IT产业和电信产业是一个长期的积极的影响。在SARS之前，在中国，我们花很多时间向企业推广我们的IT技术，很多企业领导认为这些东西虽好，但不是必需的。因为SARS很多公司都不能正常运转，对于那些没有互联网或者内部网的企业来说，他们没法开展工作。但像我们这样的企业，我们有很成熟的局域网，基本上90％的员工都可以在家通过电脑工作，这是巨大的区别。现在中国很多人应该重新考虑一下，互联网是不是仅仅是好的，而且还是必需的。
蒙代尔：这是很重要的认识。实际上因为SARS人们更多地使用互联网，因为他们可以在家里工作，地理位置不再那么重要。
丁健：实际上我想继续你提到的一个观点，那是恐惧是更为危险的。你怎么看SARS对人们心理的影响，尤其是对贸易？世界的其他地方会不会因为SARS而不购买中国制造的产品？
蒙代尔：我们应该相信情况很快会被控制住，当SARS结束的时候危险不再存在。应该认识而且理解中国公开了SARS疫情，并且有最好的治疗手段，这些是很明显的事实。大家应该认识到在其他的区域，在欧洲、在英国都有这样的问题，比如疯牛病。面对相应的问题，我们有快速的应急反应机制，很快就把问题解决掉。
丁健：谢谢。几周之前我去美国在CNN上看见几个美国的中国专家，他们对中国因为SARS而撤掉两个高官而感到非常惊讶，同时他们对中国的新领导班子的作风感到非常振奋。你觉得在美国的商界和政界是不是持有同样的观点？
蒙代尔：当北京的疫情开始趋于严重的时候，政府做出了很大的改变，我相信这是一个好的转折，将产生十分积极的影响。我想中国政府已经做得很好，最艰难的时候已经过去了。人们开始又去香港以及内地，甚至克林顿也很快要到香港访问，人们意识到SARS已经过去了。
刘二飞：蒙代尔先生，在大多数的问题上我跟你持有相同的观点。实际上我对中国将来的经济增长也很乐观，我觉得我们已经控制住了SARS疫情。更多人愿意出门，有些酒店我们甚至需要预定。这意味着当地人认为SARS已经被控制住了。但是，如果你到五星级酒店，大多数都是空的。就像从香港到北京的航班基本上都满舱，但是从纽约到中国，或者伦敦到中国北京、上海的航班仍然很空。对我来讲，这意味着纽约、伦敦或者其他地方的人跟你的看法不一样。
蒙代尔：主要的问题已经解决了，但是恐惧仍然存在。我预期在接下来的几个月里情况会好转，我对控制这个疾病很乐观。只要加强实施健康体制，我们相信这个疾病会逐渐消失。
刘二飞：我有一个问题要问丁健。你最近去了美国，你有没有感觉到当你告诉别人你来自中国的时候，他们会不会马上改变态度？说他们很忙，或者不在城里不能跟你见面，只能跟你通电话？
丁健：实际上我的做法是提前几天出发，在出席每个会议之前，我告诉每个人我安排好了时间，已经自我隔离十天以上，所以不用担心。
刘二飞：当你自我隔离的时候你干什么？你就待在酒店吗？
丁健：我到高尔夫球场，告诉每个人说我来自加州，所以他们不会把我赶出来。他们没有规定不允许中国人打高尔夫，我只不过不想让他们回到家后感到紧张。
刘二飞：我这个行业也受到一定的影响，某些方面受到的影响比较大。当我们帮助中国的企业到海外首次融资的时候，我们需要做大规模的路演，与世界各地的投资商洽谈。如果他们听说你来自中国，他们会说我们可以通过电话交谈吗？你能不能一个月之后再来？我现在正在度假。
主持人：所以我们可以问一下蒙代尔先生，他什么时候再来北京。
刘二飞：你说9月、10月来中国而在这之前不来，是因为你害怕SARS吗？还是因为你事先就安排好？
蒙代尔：9月、10月会来。通常我夏天不出门，在夏天我回到我在意大利的家，我基本上从来没有在这段时间离开过意大利。因为有一个项目，所以这个秋天我要到中国来出版一本中文的书，将在今年12月底或者明年1月初出版。所以我需要过来，无论怎样我都不能错过。
主持人：蒙代尔先生，我们知道美国在9.11之后经历了经济的衰退。然而根据你的观点，在SARS疫情之后中国经济不会受到影响，你能告诉我们原因吗？
蒙代尔：我提到SARS会使经济增长率降低1到2个百分点，这会损害中国的经济。尽管这样，中国经济增长仍然高于世界其他国家，所以中国还是很幸运的。
主持人：你能不能告诉我们在9.11之后，美国政府出台了什么新政策来应付经济的衰退？
蒙代尔：第一点要说的是经济衰退其实是发生在9.11之前，关于9.11破坏世界贸易等等的说法是不确切的，其实经济衰退已经发生了。世界经济的增长率已经从4.5％下调到2.5％，在接下来的一个季度里很快又调低到1％。这些都发生在9.11之前。针对美国的经济衰退美国政府从两方面作出反应，第一是联邦储备委员会主席格林斯潘将利息从6％降到2％，在这一年中最重要的降息。活跃了整个经济，活跃了房地产业，刺激了人们的消费。第二，布什政府引进减税政策，这个法案通过之后，税收大幅度下调。所以这些政策都很积极地帮助美国经济的复苏，金融政策已起了很重要的作用。同时，美元在1998、1999、2000年的升值到现在的贬值，使得美国的产品很有竞争力，帮助美国产品的出口。同时正如我先前提到的那些跟美元有联系汇率的国家，因为美元的贬值而提高了他们的竞争力。三个主要的政策，货币政策、财政政策和汇率政策，这三方面的政策对恢复美国的经济都起到积极的作用。
张欣：蒙代尔先生我有一个问题，你提到9.11以后美国政府通过三个主要政策来振兴经济。你觉得中国应该采取什么样的经济政策来恢复SARS后的中国经济？
蒙代尔：针对SARS造成的影响，中国最主要的问题是加快现代化建设和改革的速度。比如说对一些小型企业的贷款，大多数的银行机构都是国有的，很大一部分的贷款都贷给国有企业，结果留给私营企业的贷款很少。我相信这是一个主要的问题。另外一个更大的问题是债务问题，对于银行来说有很多不良贷款，应该很快地把它纠正过来。在货币政策以及汇率政策方面主要的问题是汇率不应该保持不变，如果能够调整汇率政策，这将是一个很好的转变。我觉得中国已经获得很多的境外支付，储备了很多外汇，外汇拥有量仅次于日本，世界排名第二，拥有量达到三千亿美元或者更多，这是很令人振奋的。同时也使其他的国家认为中国应该调整其汇率政策，如果汇率上升，国外的投资者将会减少在中国的投资，这将会减缓中国经济的增长。如果人民币增值，也会降低境外在中国的投资，从而降低中国经济增长率2到3个百分点，这比SARS对中国经济造成的损害还要大。
刘二飞：有个观点认为因为SARS，跨国公司会分散它的投资风险，因而不会把鸡蛋都放在一个篮子里。你认为他们会把工厂、设备投到其他地方，他们会改变策略方向吗？
蒙代尔：中国在过去的四五年里很幸运能够吸引到每年超过五百亿的外商投资，大多数的外商都选择在中国投资。SARS后外商在中国的投资可能会有所减少，但我不认为是大规模的。因为中国提供了最好的机会，这包括劳动力、教育程度和技术水平的提高，国际上主要的公司都在中国设有分支机构。所以国外投资者将会在中国继续投资，中国还有很大的发展空间成为真正的世界工厂。
张欣：我有一个问题，这是我最近所观察到的。很有趣的是，我看见一些国有企业到海外投资，我对这种做法深表怀疑。中国的制造业有很大的投资空间，为什么我们的国有企业需要到国外去投资？这是一个很有趣的现象，也许这个问题刘先生能回答。
刘二飞：我觉得中国现在应该更多地关注于国内市场，这是我们的竞争力所在，这是一个快速增长的市场。很多中国公司现在都还没有必要把投资延伸到海外，但是在某些行业，比如能源、天然气和采矿业到海外去购并是策略性的举动。比如中国石油天然气股份有限公司从澳大利亚、印度尼西亚，或者俄罗斯购买石油储备，这很有战略意义，因为中国的石油供应量短缺。所以我们很有必要多方面寻求石油供应，并且控制这些石油储备。我们现在很依赖中东的石油供应，众所周知中东的局势很不稳定，比如伊拉克战争等等。在伊拉克战争期间油价大幅上涨，很有可能石油供应的短缺会成为阻碍中国经济增长的因素之一。从这一点来看，兼并石油储备是很有价值的。尤其对一些大的、管理不错的公司来说，他们有能力来组织海外购并。
丁健：关于这个问题我要说一点，有一些公司，尤其是那些出口型公司想在中国以外的市场增加他们的市场份额。他们需要到境外投资，所以这些公司需要走出国门到国外去增加他们的收益，这是好事。但另外一方面，正如张欣提到的，他们有没有这样的能力去国外收购并且管理所获得的资产。
刘二飞：我很惊讶，一个中国公司处在低成本的制造中心，到国外去购买高成本的生产和设备，所以在制造行业我们尤其要谨慎。
蒙代尔：让我评价一下你们的讨论，你们关于国内外投资不平衡的讨论非常有趣，这是一个非常重要的问题。第一，投资是双向的，国家有大量的境外投资，同时也有大量的国内投资。让我们来看一下美国的投资，美国是世界上最大的经济体，GDP达到11万亿美元。其中在境外的投资达到7万亿美元，外商在美国的投资达到9万亿美元，有两万亿美元的顺差。但是资金是双向流动的，为什么会这样呢？为什么美国同时存在资本的输出与输入，中国也一样。很大程度是，绝大部分的国际贸易是工业贸易，发生在行业里的贸易。例如在汽车行业，它需要钢铁等原材料，贸易发生在汽车行业里面，这就是贸易的大部分内容，这是最主要的因素。这就说明在中国，不同程度的企业他们有一些出口也有一些进口，并且控制这些进出口的行为。随着时间的推移我想这样的现象会更多地出现。中国在吸引外资的同时也会输出资本，另外一个方面是以防万一。正如你提到的石油，中国主张拥有更多的石油，一些公司开始到海外投资石油来应付国内石油供应的不稳定性，这是个很好的主意，这也是一个保险的做法。如果石油供应因某种原因而中断了，这对中国是很大的问题。因为要恢复石油的供应，代价是非常昂贵的。我们准备大量的石油资源，这是以防万一的最好手段。
张欣：当人们说中国逐渐地发展起来时，中国只擅长制造，但是在研发方面表现一般，我们感到有很大的压力。我们只擅长于复制，就像以前的日本和韩国。如果我们的竞争优势只是在制造、廉价的劳动力和对劳动力的管理，为什么我们不满足于此，为什么还要担心没有高科技和最好的研发水平呢？
蒙代尔：我想在目前这个阶段，当中国对高科技和研究开发的需求增长的时候，中国很快就会获得相应的水平。但在目前还没有这个必要。因为发展中国家想要跟得上发达国家，对发达国家来说没有必要在中国开发新产品，重要的是把市场上现有的技术转移到中国。当中国跟得上的时候，一些行业也会很快跟上来，这时候就需要对研发进行投资。中国需要等待，中国大量的研发专家都分布在世界各地，当需要的时候他们都会返回中国。这种需求逐渐在增加，但是也需要十到二十年，而不是一到两年。
刘二飞：但实际上如果你看一下日本或韩国，在（上世纪）五、六十年代，从一个静止的角度看他们的竞争力。他们有廉价的劳动力，高效的制造工厂。如果他们只满足于此，将会继续他们的生产，继续提供低质量的产品。但他们做法的是逐渐地引进新技术，逐渐地转移到技术型产业，所以现在没有人会说日本是世界的生产中心，现在中国是世界的生产中心。
蒙代尔：二十一世纪中国的发展不会模仿日本，因为在日本工资水平很高，它的人口非常少。中国有大量的劳动力，中国的生产技术将会发展到一定的高度。但不会全部都是高科技，也有一些科技含量比较低的。在发展高科技的时候同时保留低技术劳动密集型的产业，这对中国来说在接下来的几十年内都是一种竞争优势。
刘二飞：中国同时有高科技和廉价劳动力，这种结合是非常强大的。
主持人：蒙代尔先生，西方人对于“中国制造”有什么看法？比如质量或者价钱方面？
蒙代尔：“中国制造”绝对不意味着低质量，如果有这样的看法，那是不对的。中国制造的产品有很高的声誉，在接下来的十到二十年中国将成为世界上主要的工业大国，实际上中国现在已经朝着这个方向发展。
张欣：我知道你被称为“欧元之父”，同时你也积极倡导在亚洲建立亚洲货币，叫什么“亚元”。和欧元一样吗？
蒙代尔：跟西方不完全一样。欧洲十二个国家放弃自己的货币只用一种货币，我不认为在不久的将来亚洲主要的国家，包括中国和日本会放弃本国的货币。但我认为不久的将来另外一件事情是可以完成的，在货币领域，亚洲的某种货币一开始可能跟美元联系在一起，但是之后可以独立于美元。我相信这是可能发生的，而这取决于中国跟日本的合作。
张欣：所以，你觉得亚洲国家在同一个区域内应该有很大的合作空间？
蒙代尔：将来并不一定非要在同一个大陆内合作，技术在某些程度上改变距离。我觉得在亚洲主要的问题是美元跟日元的不稳定汇率。很久以前我已经提出为了日本和亚洲的利益，日元应该保持与美元的稳定汇率。因为人民币已经与美元保持稳定的汇率，这在很大程度上使得亚洲的货币汇率得以稳定。如果人民币和日元保持与美元的稳定汇率，那亚洲的其他国家也会同样这么做。
主持人：但我想亚洲和欧洲有很大的区别，尤其是经济发展水平不一致。这种差别会导致亚洲国家对统一货币的抵制，所以你觉得亚元的诞生应该和欧元有什么区别？
蒙代尔：在欧洲内，欧盟有一个区域，不单只是自由贸易的海关联盟，而且是经济联盟，比如自由贸易、生产和劳动力等。主要的区别是在欧洲劳动力很容易流动，但是在亚洲却很难。如果国与国之间政治关系紧张，劳动力是不可能流动的。
丁健：比如现在当我们去泰国，我看见某些商店接受人民币，但是人民币还不是自由货币。在某种程度上，在不久的将来，人民币能否成为亚洲区域的货币？
蒙代尔：我觉得人民币有可能成为亚洲的货币，尤其是在东南亚区域，包括泰国、马来西亚等等。但记住这源于人们对人民币的信心，这种信心部分因为人民币与美元保持固定的汇率，8.3元人民币兑1美元。如果人民币保持强势，那境内的支付能力和货币储备也很强劲。
刘二飞：没有人认为人民币会贬值，尽管人民币不能自由兑换，人们仍然对人民币很有信心，所以泰国人也接受人民币。
蒙代尔：我同意你的观点，人民币有可能成为区域货币，人民币比日元要有优势。因为当日元跟美元的汇率波动的话，日元就没有什么用了。
主持人：我们知道你终身致力于货币的研究，你能告诉我们用简单的语言告诉我们什么是货币，或者是金融资产的价值？
蒙代尔：货币的价值在于它的购买力，它能购买多少商品或者是金融资产。
主持人：你在花钱的时候还会这么想吗？
蒙代尔：当然，经常。当我到世界各地旅行的时候，我兑换外币，我可以看见货币的购买力有多大。当一种货币买到的东西比不上它兑换后能够买到的东西的时候，我在想也许这个国家在将来会有问题。
刘二飞：你的工资应该是美元，如果这个时候你到欧洲去旅行你一定会觉得很糟糕，因为欧元升值了。但是正如你刚才所说的，这对美国的经济是有好处的，这是美国振兴经济的政策之一。你怎么来平衡？
蒙代尔：我个人保持欧元和美元的平衡。如果欧元即将升值，我会兑换成欧元。如果美元将要升值，我会兑换成美元。我会保持两种货币的平衡，有时候我会猜对，但有时候我输了。但是整体来说我仍然是赚了，而不是亏了。
主持人：欧元推行的时候，你住在欧洲。如果有那么一天亚元也走向人们的生活，你愿意住在哪里？你愿意把你的办公室搬到北京、东京、新加坡还是其他地方？
蒙代尔：我实际上有很多办公室，我的市场是整个世界。我调查每一个国家，我办公室安排在哪里取决于这个地方对我是否便利。我们的公司现在在北京，我认为这是最合适的地方。
主持人：我们都在北京等待着你。我知道你喜欢喝酒，当你来北京的时候，我们会拿中国最好的酒来与你庆贺。
蒙代尔：很好，谢谢。
丁健：希望在不久的将来能够跟你见面，祝你有一个愉快的欧洲之行。
张欣：是去意大利吧，你的家在意大利，意大利离中国不是很远。
刘二飞：也许在你去意大利的路上可以顺路在北京停留一下。
蒙代尔： 非常谢谢你们，我感到非常高兴。我期待与其他的评论家见面，我希望我们很快可以在北京、或者纽约相逢。
央视国际 2003年7月1日
