中国网：各位网友大家好，欢迎收看中国联通 两会天天评栏目。两会期间，会内会外互动、线上线下民意表达，已经成为近几年各省尤其是全国两会召开期间的一道独特风景。网民参政议政从虚拟走向现实，这已被许多媒体称为“E两会”。代表委员和公民该如何利用网络？网络能多大程度上代表民意？网络表达如何制度化、法制化？我们邀请到中国人民大学 公共政策研究院 执行副院长 毛寿龙教授 在节目中 就以上问题进行探讨。

中国网：毛教授，欢迎您到我们的演播室来做客。您知道“两会”期间会内和会外的互动，线上线下的民意表达已经成为近几年各省，尤其是全国“两会”期间的一道独特的风景。中国每年“两会”期间也会推出十几个互动场面，比如“我有问题问总理”、“票选提案议案”，人民网甚至提出了“E两会”的概念，您对这些现象和做法如何评价？

毛寿龙：老百姓有一个新的网络技术以后，跟“两会”更加贴近了，有这么一个关系。过去我们觉得“两会”比较远，往往是一帮人在那儿开会，我们看他们有什么东西出来，像是一个盛会的概念。现在人代会不止是代表讨论，他们讨论的话题是跟老百姓息息相关的，他们讨论的话题，也是社会上热议的事情。网络目前推出这些产品是给人代会和老百姓的互动提供更多的机会，也使得人民代表大会制度的内涵更加丰富，它的外延也扩大了，这是新时代和过去的时代不一样的地方。

中国网：胡总书记和温家宝等中央领导也是十分重视网络民意，今年“两会”前夕，温总理第二次来到新华网跟网民进行在线交流。领导人重视网络，并且利用网络，听取民意，搭建起政府与民众的沟通桥梁，是不是可以说明我国民主政治生活的进步和发展？

毛寿龙：从积极意义上来讲，应该是非常重要的，我觉得政治家一个基本功能，就是代表政府、代表党和老百姓之间有一个密切的接触，在他身上体现绝大多数的民意，他说的话和一般老百姓说的话和一般官员说的话有明显的不同，他代表人民说的话，他一说以后在老百姓心里引起强烈的共鸣，那么党和政府的政策如果他们一说的话，马上有一种很强烈共鸣的话，一旦执行下去阻力会小得多，得到大家的理解以后，里面有很多丰富的内涵能够被大家理解。政治家在整个公共政策过程当中是非常核心的环节，可以凝聚民意，把老百姓的意见、利益转变为优先的公共政策，通过专家专业上的论证，转变成高质量、老百姓支持的公共政策，再交给各级政府执行。执行完之后再反馈回来，老百姓说好就好，如果说这个事好是不是，但是还有不足，就可以反馈信息，调整相关的政策。我们说提倡以人为本就是这个意思，如何实现以人为本，政治家和老百姓之间保持密切的接触是很关键的。

中国网：也就是说，网络新媒体的发展，也是为中央和老百姓之间的沟通增加了一种新的沟通方式了。

毛寿龙：在新技术条件下为民主提供一个新的技术，为民意的凝聚、为政策的制定或者政策的执行提供很好的基础，丰富了民主的内涵。

中国网：刚才谈到中央，现在一些地方的政府也是积极的利用网络来收集民意，但是对此社会各界有不同的反响。有人认为这对中国政治生态环境和政治进程将产生积极的影响，也有评论认为这是“作秀”，您如何评价？

毛寿龙：我觉得“作秀”的可能性也不是没有。网络如果真要“作秀”可能会作得很好，你花大功夫把这个网站做得非常漂亮，找很多人把这个资料做得很好，像在网上做博客、发帖子、征集民意，如果要“作秀”的话，我估计他会这样做，先把自己想说的东西放上去，忽然发现有人对他有不好的看法，就马上删掉，然后自己往自己脸上“贴金”，可能他见到的网友是他自己安排好的，我觉得“作秀”最到位的时候纯粹是在网上自己玩自己。我想这样的“作秀”相当于在春天还没到，在冬天弄一朵花在温室里自己欣赏，一旦拿到门口立即就冻死了。如果在网络里真正做，要把基础的工作做完，跟网民有真正的接触，跟网民有真正相互之间的互动，真正把老百姓放在心上。这里的确有一些需要控制的因素，比如谩骂性的，缺乏建设性意见的，如果他们占用太多网络资源的话，也是对网络资源的浪费。

中国网：网络已经成为“两会”收集民意的一种常规渠道了，比如这次安徽省“两会”更是将网络问政首次写进了政府工作报告，现在的问题是未来我们该如何使网络的表达制度化、法治化？

毛寿龙：网络在整个民主政治当中的地位是全面渗透性的，每个环节利用网络技术都可以做得很好。比如我们在征集意见角度来讲，老百姓提意见，政府收集民意，这很重要。另外，政府做方案的时候有各种各样的资料，比如正规报上来的资料和图书馆的资料和学术研究的资料和老百姓民意的资料，也可以做抽样调查，也可以做知情人访谈。但是从网上直接获得的资料是时间速度最快，而且成本最低，相对来讲可以把需要迫切处理的问题，提供一个快速的基础的手段。所以，在政策形成、问题的界定以及快速备选方案的选择和一些政策马上要出台，广泛普遍征求意见速度慢的情况下，通过网络征求意见是非常快捷的获得回应的渠道。

网络是科学决策、民主决策非常重要的渠道，而且也是监督政府一个非常重要的好方法。网络的公民是民主政治非常重要的基础。否则的话，大家都在工作当中形成各种各样的压力，而这种压力得不到宣泄和相互之间的互动，形成一个比较正常、理性的生活模式和行为方式和思考方式的话，这个社会是破碎化的社会，一旦破碎化的话，很容易形成各种各样跟心理有关的群体性事件。一旦出现问题的话，大家很难适应目前这种社会变化，在这个基础上我们可以看到，如果网络有各种各样的群体和思考的话，最后我们的政策以他们为基础的话，质量也是比较高的。跟90年代不一样，我最早上网是95年，当时拨号上网是50块钱一小时，现在的网页当时都没有，我们是通过服务器发电子邮件。98年和2000年以后我们进入新世纪，进入真正的网络时代，所谓真正的网络时代是网络技术越来越便宜和方便，参与的人越来越多，网络里面本身虽然说什么都有，哪儿都能去，慢慢每个人会形成一个固定的圈子，有些只上那里玩儿，别的地方都不去，因为其他地方他不熟悉。所以，网络现在已经是比较成熟的社会，在成熟社会的基础上，政治以它为基础、政府治理以它为基础，现在来说规范化也是比较容易的。

中国网：网络也给网民提供一个公共空间，大家都可以在这里面交流。

毛寿龙：政府是公共空间可以看到，政府恰恰是一个公共的，政策也是公共的，领导人也是公众人物，所以在这个领域里面，都是很重要的资源。

中国网：刚才您提到网络对政府的监督作用也是日益明显。我们之前在网上收集一些网友的提问。

搜狐网友：去年也有一些问题是最先在网络上披露，引发网民群情激愤，最后得以解决，例如“周久耕”、“躲猫猫”、“罗彩霞事件”。但是有些问题在网上传播也是真假难辩，也会给各级政府造成一种难堪和被动，对于网络监督，您认为政府应该采取什么样的态度？

毛寿龙：政府的传统态度是控制它或者回避它。一般来讲政府里有一些老同志，他们总是以控制为主的思路，还有就是回避，觉得网络这些东西乱七八糟的，一上去都是骂人的话，现在越来越理性。一看这些东西有什么意义呢？一点意义没有。到现在为止有些人还在回避，有一些地方政府和部门也不想积极利用网络，觉得利用网络不安全，也不习惯，他自己不会用电脑，用电脑也不习惯，会觉得我的电脑是不是会被人控制，在心理上会害怕。比如网络能够看资料，但是我喜欢看纸质的，电子版是能够节省纸张，但是现在打印得更多了。像古代是竹子和羊皮做的是很贵的，是不能乱来的。但是这些人还有，但是这些人慢慢在失去市场，他们没有用上网络技术对他们来说是非常大的损失。我们刚才讲民主政治和民主决策，所有的好处他都会失去，而且对于政府来讲、对于官员来讲，在网上能够树立自己良好形象的机会和建立公信力的机会失去了。从这个意义上讲，我们传统对待网络的方法都是过时了。

现在对政府来讲，首先要适应网络时代的发展，网络的技术不论你喜欢不喜欢它，它都是在的，网络里有很多积极的因素，即使要监督也是为你好。网络会把监督的很多信息提前告诉你，你哪儿有问题，哪儿不好，如果能够积极的利用网络，网络的价值是无穷的，而且成本是非常低的。从这个意义上讲，有一些地方政府怕被动回避网络，恰恰是因为他们回避网络，一旦出现网络监督的时候，他们也会出现问题。

另外，网络里的确是真假难辩，如果某一件东西真正在网络上被人发现是有问题的，要澄清也是非常容易的。我看了一下网上很多提供的数据还是比较准确的，有一些数据是虚假的，但是你网上一发帖子，人家马上给你提供更准确的，如果网上的数据都不准确，找不到准确的数据，那么现实当中要找到准确的数据的机会也不太多，因为它可验证的东西太多了。比如在网上说某一盒烟，通过照片，或者通过追踪这个人是哪个地方的人，可能会冤枉，但是很多情况下网上的高手太多，比如这张照片是PS的，马上就能够查出来是不是PS的，会做出很专业的分析。网上有很多专业的人，有时候比市场上做得还好。政府不要学过去，要适应网络时代的需要。另外要认真积极回应网络的监督，我们政府本身也是在监督，而且欢迎各个方面的监督，一旦发现问题应该积极采取措施，而不是“躲猫猫”。对老百姓来讲，监督你对你有很高的要求，那说明什么呢？说明老百姓还是爱你的，我们说父母爱孩子就这么表达，说孩子好好学习，如果父母说我放弃你了，随便，爱玩就玩，不管你了，出门断绝父子、母女关系，那就没戏了。所以，从这个意义来讲老百姓监督政府，有时候不排除有人有恶意，但是基本上善意的成份比较多，但是从政府来讲，不管恶意还是善意都要认真对待。所以，从这几年网络上各个方面来讲，监督地方政府的事情比较多，而且一般来讲是网上把这个事捅出来以后，最后引起党和国家领导人批示、关注，这个事情就很快得到解决了。现在也有一些党和国家领导人不便批示或者不好说的，像有一个叫邓玉娇，那个事是通过司法途径，最后也给她一个公道。但的的确确那个官员有问题，对于官员里面败类和工作不积极、比较懒、有渎职嫌疑的官员的的确确应该有一个广泛的监督。这对党和政府也是一件好事，积极应对是非常重要的。

网上有一些假信息，没有关系，很容易澄清，如果对一个政府来讲，网上传了很多消息，对政府来说不管这个消息是真是假，政府都要认真对待，而且政府要核实这个消息，如果半夜找谁核实都很难。所以我们说网上如果消息有真有假，可能是跟事实本身不清楚，很难预料有关系。还有就是网上如果普遍存在着那种假消息，而且有政治意义的，对整个社会结构、对人们的行为、对经济可能会导致重大影响的，对这些消息来说，我们党和政府在政治上、在政策上也需要认真对待它。所以，我们说即使是监督，信息是假的，也是需要认真应对的。

中国网：提到网络监督，问题的另一方面可能是我们的网民，现在有很多的声音来质疑网络舆论，能否代表民意或者说多大程度上能够代表民意？

毛寿龙：一方面我们说网民肯定不是人民，但是什么是人民呢？人民等于人民，你总得等于一个什么，如果只是看人民没有。所以我们说党等于人民，也可以等于，但是政府等于人民，也不能这么说，但也可以这么说，有一部分。大学生等于人民，男人等于人民，女人等于人民，老人等于人民，小孩等于人民，有选举权的人等于人民，有发言权的人、有著作权的等于人民，有专业知识的等于人民。所以，如果单独去说一个都不是人民，但是把这些说多了，就是丰富了人民的内涵，还把人民的内涵具体化了。应该说人民的意识非常广泛，非常有意义的一个事情。

民意其实也是一样，民意并不是一种现实的状态，就是不是说一句话就是民意，或者大家动脑筋都是民意，这个东西要搁在一起都是很混沌状的，就是没有办法把它写出来，没有办法表达出来的民意。所以民意平时都是一种散在很自然的状态，那么网络是给这些散在自然的民意通过网络表达出来，而且网络不是简单的表达，因为有记者访谈、专家发言，还有网络留言，现在有“微博”和博客，每个人都是记者，每个人都是发言人，每个人都是消息发布人，包括新华社发消息、路透社发消息，全国各大媒体都在发消息。从这个意义来讲，网友是一个非常复杂的，而且通过网络技术表达出来的一种民意，而且网络上的民意也不只是一种形式表达出来，应该是一种普遍的表达形式。网络是一个比较好的平台，能够让各种各样的民意相对来讲集中在一起。

中国网：从另一方面来说我们的网络民意也有一定的局限性和极端，比如一些网络民意的表达是非理性的，您觉得作为网民如何行使自己的民主权利，如何更理性的表达自己的意愿？

毛寿龙：我觉得网络本身有一个自我选择的机制，一段时间可能谩骂这种会很多，但是只要是人都不太喜欢谩骂性质的，我们每个都喜欢文明礼貌，在目前的阶段来讲，作为一个网民的话，在网络上以一种积极的心态、以一种良好的形象出现，还是一个受人尊重的网友，即使有人骂你，你顶多文质彬彬的骂他一句。网上各种各样出言不逊，对张三来说是出言不逊，但是对于李四来讲就很正常。所以网络多元化还会继续存在，但是作为网民来说，我个人的想法还是要积极、主动的改善自己的形象、端正自己的行为，很多发言能够三思而后行，如果网络只是一个非常短期、而且易变的话，来了就来了，走了就走了，这样的网络，从政治上相对来讲它作用的发挥也会下降，只能起到非常边缘化的作用。真正的民意还是比较结构化，比较有专业水平的，而且能够充分代表各个方面有道理的意见，而不是说强词夺理的，没有道理的，别人不接受，让人很反感的意见，那种意见在网络里面慢慢会边缘化。即使有的话，也是首先忽略不计，各级政府在处理网友建议的时候，第一条先把谩骂性的、人格侮辱的全部删掉，即使不删也不看，首先他自己被忽略了，那不白费劲了吗。所以对网友的行为来讲，我想普遍、完全的规范是很困难的，但是网络本身有一个自我选择的机制，这个自我选择机制可以激励、鼓励网友更好的来端正自己的行为，这个过程当中网友之间本身有一个竞赛，什么样的网友能够脱颖而出？是真正网上能够领导时代新潮流，能够真正在网上关注公共利益，能够是真正有才能的网友，是在现实生活当中能够脱颖而出，在网络社会里面脱颖而出，这种机会会更多。

中国网：对于“两会”来说，我们的人大代表和政协委员如何利用网络来更广泛的收集民意？

毛寿龙：我想很多人都是喜欢上网的，而且在“两会”期间很多人回去以后也在思考这些问题，就是如何写提案，写提案不能自己想象的，也不能只是找身边的朋友聊聊喜欢什么，还有人说本单位要不要写一个提案，最后变成人大代表的议案或者建议变成个人的提案，或者只变成亲朋好友的提案，或者变成本单位的提案，那个代表性就太差了。所以，我觉得人大代表、政协委员应该是想方设法跟老百姓保持比较近的距离，他的提案议案和很多思想都应该来自老百姓。网络应该说提供了一个很好的机会，一方面对他们来讲可以接触到很多信息，尤其是去某个地方视察、考察之前，在思考某个问题之前在网上可以先看一下，可以节省很多时间，你在网上看完之后很熟悉这个事情，再到实地看一下，找一些人谈，所以应该说网络是一个非常重要的辅助形式，让他更好的履行代表的职责。

当然有一些代表委员在网络上都留着信箱，可能在网上都征集提案，当然最后不见得把网上的提案提交上来，但是作为一个非常重要思想的来源，我觉得这个很重要。尤其地方政府开会的时候，还让人大代表、政协委员都列席会议，比如开听证会人大代表、政协委员都去，人大代表、政协委员都不应该只说自己的话，应该多看看老百姓怎么说，这个时候在时间比较紧、跟选民沟通不是很频繁的情况下，时间资源有限的情况下，通过网络跟选民保持一种良好的沟通，让自己能够做更好的发言，履行人大代表和政协委员的职责一个非常好的辅助技术。

中国网：现在有一种新的形式，新兴的“微博”被广大网友关注。

金融界网友：此前的各地陆续召开的“两会”上一些人大代表和政协委员已经意识到“微博”问政潜力了，您对这个问题怎么看？

毛寿龙：对于“微博”来说，操作性和主动性都控制在网友身上，而且更加快捷和方便。所以，它对传统的网络沟通是一个快捷，而且面非常广，E-mail一般来讲只是发给一个人看，QQ群那些群体只能发给圈里人看，但是“微博”不一样，只要谁对你感兴趣都可以发出去给他们看。所以人大代表建立自己的“微博”，可以把自己的政策主张说出去，以非常简短的语言说出来，就一百多个字，很多人就跟贴评论，现在一些主持人在征集，我有这么一个好的选题，大家看看有什么好的问题，或者我要去采访人大代表，你们有什么问题要问。这是网络技术本身的一个革命，这个技术的革命更有利于发挥网友的个人积极性，给他们以更多的空间，而且更方便、更快捷。

当然也有一个问题，就是“微博”的思想可能碎片化，但是我知道中国人喜欢长篇大论，不喜欢说短话，所以我觉得“微博”可以训练人，用很短的文字把思路表达出来。人大代表、政协委员假定他上网了，做了“微博”会面临非常大的考验。他的粉丝要达不到一定的水平，就说明他代表性不高。所以我觉得人大代表、政协委员上“微博”受一下考验非常重要，如果粉丝达到5000万的话，我估计这个人大代表、政协委员选上了以后，在会上说话也有力量，后面有那么多人支持，那是不得了的事，以后说什么都可以了，你要说什么，别人反对你，不怕，因为你有5000万人支持你，人大代表、政协委员本来就是代表更多人的利益，你能代表更多的人，你说的话也有代表性。但是你如果只代表一个人说话，只是自己说话，或者只代表5个人说话，那你职位再重要、地位再重要，人也都是很没有份量的。

中国网：在节目最后，我们请您谈谈对网络问政的建议，我国网络问政未来发展趋势如何？

毛寿龙：网络问政是一个辅助性的平台，或者是一个我们现有的制度机制的一个非常重要的补充，但是它不可能替代现有的制度和机制。所以，从这个意义上来讲，我觉得网络问政不可避免，我们需要适应它，去利用它，同时在网络时代本身我们政府的管理、政治的制度机制，都可能相应做一些改变，有一些变革。但是，从整体上来讲，要替代现有的一些东西是不可能的，未来网络形式会越来越发达，很多民意、很多技术、很多东西都会以网络的形式表现出来。所以，在网络时代谁忽略网络谁就落后于时代，谁正视网络，谁能够利用好网络，谁能在网络时代改变自己去适应这个社会，适应这个技术，谁就能够把握主动权。所以，网络时代的政治发展是一个非常重要的课题，对未来来讲民主政治的发展是很积极的，而且在网络时代发展会更加平稳。

中国网：今天非常感谢毛教授对我们的网络问政这个问题进行了深入的解读和分析，也感谢您的收看。我们下期节目再会。

（责编 文字：罗艳\主持：罗艳\导播：李哲\摄像：庞瑞\图片：胡迪）