中东问题专家解读叙利亚局势_中国访谈

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中东问题专家解读叙利亚局势

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时间：2012年2月22日 10：00 嘉宾：中国国际问题研究所所长曲星简介：始于埃及的阿拉伯之春造成了阿拉伯世界多个国家的政权更替，当前的叙利亚局势日益恶化，甚至一度盖过了伊朗的核查问题。近日，在有关叙利亚问题的两轮联合国决议上，中俄两国的反对票引起了外界的广泛关注。今天，中国访谈特别邀请到中国国际问题研究所所长曲星为大家解读乱像迷离的叙利亚问题。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好，欢迎收看“中国访谈·世界对话”。我们知道，自2010年底，从突尼斯兴起了一股风潮，这股风潮被西方命名为“阿拉伯之春”。这股风潮已经席卷了从北非到阿拉伯半岛的几乎整个中东地区，继突尼斯、埃及、利比亚等各国之后，叙利亚已经成为了各国关注的焦点。尤其是本月在经过了两轮的联合国投票之后，中国的立场非常鲜明，这再度引起了中国网友的关注。我们今天有请到中国国际问题研究所所长曲星老师给我们讲解中国在叙利亚问题上的立场问题。

曲老师，非常欢迎您来到我们演播间。请先跟我们的网友打个招呼。

2012-02-22 08:58:02
曲星:
各位网友大家好！

2012-02-22 09:01:34
中国网:
我们知道，从去年5月份的时候，叙利亚的局势开始逐步升级和恶化。本月经历了联合国的两轮投票。中国在叙利亚问题上立场非常鲜明，就是我们反对武力干涉，反对由西方主导的这份决议。想让您帮我们解析一下，为什么中国如此立场鲜明地在安理会投了否决票？

2012-02-22 09:01:47
曲星:
之所以否决，并不是否决阿拉伯联盟的和平努力。中国实际上对阿拉伯联盟的和平努力是非常赞赏的，之所以要投否决票，是因为在这个决议里面，有一些东西可以作为将来下一步西方国家发动对叙利亚的武力打击的根据。所以，鉴于在利比亚这个问题上出现的教训，这种情况不应该再重演。比如说这份决议里面说，按照阿盟的时间表来解决问题，这个时间表里面有一个具体的规定，比如两个星期内巴沙尔下台，两个星期内如果巴沙尔下台这就不是问题，如果巴沙尔要不下台呢？到目前为止，不是说安理会通过之后他就下台。在决议里面还有一句话，就是要求进行再次审议，在决议没有得到执行的情况下，安理会将会考虑采取进一步的措施。这个进一步的措施是什么？解释就非常宽了。这个解释面一宽，就可能包含武力什么这一系列的问题。所以从这一点出发，中国否决的是有可能被解释作为发动战争的依据这一点。

还有非常重要的一点，如果阿拉伯联盟能够和叙利亚的各派达成协议，巴沙尔下台或者不下台，或者各种政治进程，对中国来说没有任何困难，中国并不是一定要保谁或者反对谁，丝毫不存在这个问题。但是如果放到联合国，通过安理会的决议或者联合国大会决议的形式来规定一个国家的政府必须下台，这个本身就超越了《联合国宪章》的规定。

2012-02-22 09:02:38
曲星:
干涉了《联合国宪章》的规定，在《国际法》上没有依据，没有依据的东西要拿出来应用，会引出来相当多的问题。国家主权独立、不干涉内政，这是当今世界上很多中小国家赖以生存的法律基础。如果这一条被否定的话，世界上就没有真实可言了，就会带来一系列的动荡，伴随着这个动荡会带来很多流血和冲突，这是基本的原则性问题。

2012-02-22 09:06:29
中国网:
其实我们反对的并不是说阿盟在叙利亚问题上的立场，而是反对有可能通过这个决议之后一些不可估量的破坏性的后果。

2012-02-22 09:07:43
曲星:
我们记得在利比亚问题的时候，当时1973号决议推动决议的也是阿盟，但是决议付诸实施的第二天，也就是西方开始对于利比亚进行全面打击的时候，当时的秘书长穆萨就公开表示，北约的行动超越了安理会的授权，他表示反对。但是这个时候他已经没有办法再来主导局面了。结果几个月的战争，导致目前的数字是2.5万人的死亡，受伤的数字应该比这个还要更高一些。所以如果这种情况出现，叙利亚再来复制利比亚的模式的话，就会有更多的贫民要伤亡，有更多的基础设施要毁坏。不管将来谁在叙利亚执政，将会是难以医治的战争创伤。

2012-02-22 09:08:03
中国网:
我们知道这次草案是沙特和卡塔尔联合提上去的。刚才您也提到在利比亚的时候，阿盟收拾不了这个结局了，立场比较尴尬。

2012-02-22 09:08:40
曲星:
这个决议是由利比亚提出来的，理论上来讲代表了阿盟，但是实际上我们知道，阿盟内部在这个意见上是分歧的。联合国大会这次表决的时候，为数不多的国家弃权的就包括阿盟内部的过程，有三种情况：第一种是积极推动的以海湾国家为主的，海湾国家和西方国家的关系是非常密切的。第二种是明确表示不同意的，比如说这次公开投了弃权的黎巴嫩、阿尔及利亚。第三种是沉默的大多数，在中间觉得要同意有很多顾虑，不同意西方的压力，阿盟其他国家的压力。还有海合会的这些国家都是非常富有的，如果跟他们把关系搞僵了以后会有很不好的后果。所以阿盟内部的意见非常复杂，有不同的考虑。当然最后，以阿盟的方式提出来，应该说还是代表了阿盟这个组织的意见，并非反映了所有成果过的意愿。

2012-02-22 09:09:12
中国网:
其实还有一个问题，刚刚在开始的时候也提到，西方给这股潮流命名的是“阿拉伯之春”，“春”一般是代表着比较好的含义，您觉得西方进一步推动这股潮流在叙利亚，甚至是向更广泛的阿拉伯地区拓展的话，它的意义是什么？

2012-02-22 09:38:28
曲星:
是“阿拉伯之春”还是别的，其实在西方也有不同的看法。我最近在国际上开一些国际会议，在会议上就有人提出来，有的人说用“阿拉伯之春”并不合适。有的人说要不要用“阿拉伯的觉醒”？甚至还有人说实际上是“阿拉伯之冬”。怎么理解呢？随着这样一些动荡的发生，这些极端事例、恐怖事例、基地组织在这些阿拉伯国家获得了很大的生存土壤和发展的空间。比如说在利比亚，我到一个中东国家去访问，这个国家的学者，甚至官方都告诉我，就说在利比亚目前很多地方都可以看见基地组织在迎风飘扬，究竟是“阿拉伯之春”还是“阿拉伯之冬”有很多不同的看法。美国和欧洲在后面推动这个，主要是考虑到非常重要的一点，就是他们尤其是在目前，其实在刚开始在突尼斯和埃及的时候，他们未必希望局势能够像后来这样发展。因为突尼斯和埃及都是西方在北非地区的盟友，而且埃及甚至是中东巴以和平和阿以和平的支柱，所以说他们并不希望发生这种变化。

2012-02-22 09:38:46
曲星:
但是，当事情发展到一定程度之后，他们当然把过去的盟友已经抛弃了。现在在叙利亚他们的动机应该是非常清楚的，因为叙利亚多年来跟西方的关系一直就不合，而且是伊朗在中东地区一个重要的盟友。所以现在把叙利亚反西方的政权，或者叫西方不喜欢的，西方认为无赖的这样一些政权除掉的话，有利于扩展西方在这个地区的影响，而且可以杀鸡给猴看，这个鸡就是叙利亚，猴就是指伊朗，所以他们把伊朗的盟友减除掉，也使伊朗在这个地区的行为手段更加地受到制约，伊朗的盟友就几乎没有了，所以便于集中力量再来收拾伊朗。如果把伊朗摆平了，西方他们在这个地区就没有对手和敌人了，没有人敢和西方作对了。

所以我觉得这是西方对整个这一地区能源供应一个战略要道的地区，要扩展他们的影响，推行他们的模式。在这些地方引入了多党相互竞争的机制以后，他们可以根据自己的利益来选择不同的政党。谁符合自己的利益，我就可以支持谁，谁不符合我的利益我就可以反对谁。这样利用他们国内多党竞争的机制，把最符合自己利益的政治力量扶上台，以反应他们的利益。所以西方有一句话，过去我们知道没有永恒的朋友，只有永恒的利益。现在人们把这句话反过来，没有永恒的敌人，只有永恒的利益。就是说他可以跟任何政党根据情况合作，或者给他钱让他上台。所以我觉得说到底，还是西方的地缘战略、能源战略利益的表现。

2012-02-22 09:39:20
中国网:
其实还有一个问题，回到中俄否决权的行使上面。现在有人在说俄罗斯立场可能会出现微妙的变化，如果这种情况真的发生的话，中国的立场会不会非常被动？

2012-02-22 09:41:21
曲星:
是这样，国际形势总是在变化的。所以任何国家根据变化的形势来调整立场都是有可能的，安理会当时在讨论阿盟这个草案的时候，当时俄罗斯就提了很多妥协的方案。如果大家能够就妥协达成协议的话，也许当时就不一定非要行使否决权了，所以本身就是在变化之中。中国在安理会投这张否决票，并不仅仅是因为中俄之间是战略协作合作关系，需要在一些战略问题上相互支持，当然这也是非常重要的一点。但是更重要的是，中国根据《联合国宪章》的基本原则，现代国际关系的基本准则，以及中国的国家利益，中国与相关国家的关系一个综合判断的结果。

中国也在进行很多的外交努力，知道我们中国的政府特使，外交部副部长翟隽已经到了叙利亚，见了巴沙尔总统，见了反对派的领袖，使推动对话的进程能够向前。在这个过程当中，地面的形势可能会发生变化，各派之间的主张也会发生变化，在安理会讨论的方案根据这些也可能发生变化。所以不排除根据变化了的形势，俄罗斯也好，中国也好，本来形势就是与时俱进的，就是根据情况来调整自己的立场。西方也需要根据情况调整自己的立场，阿盟也会根据情况调整自己的立场。如果说各方能够调整立场，在安理会通过一个能够防止冲突进一步扩大，能够触动有关各方继续启动政治对话，这样当然是对大家都好的方案。所以现在很难抽象地说谁调整谁不调整，谁调整以后怎么样，抽象的讨论显得比较空泛一些。

2012-02-22 09:41:38
中国网:
现在我们看到法国提出了一个倡议，在突尼斯召开的“叙利亚之友”的会议，是不是综合了安理会提案之后的另外一种方法，想对叙利亚动手？

2012-02-22 09:44:02
曲星:
“叙利亚之友”这个会议确实跟原来的“利比亚之友”有很多相近的地方。主要的目前是把国际社会在叙利亚问题上更多的利用国际力量，来施加对巴沙尔政府的压力。同时他希望对叙利亚的反对派进行整合，因为现在反对派说四分五裂可能有点过头，但是几种不同的主张和手段，相互之间谁也不服谁普遍存在。所以西方希望把反对派整合起来，找出一个，或者是扶持出一个其他各方都能够服从的领袖人物，以便推翻巴沙尔政府。这个确实是体现了一定程度上绕开联合国框架，在联合国框架之外试图来处理叙利亚问题的这么一种动机。当然，现在这个问题并没有完全从联合国消失，也许他还会再回到安理会。

2012-02-22 09:44:34
中国网:
您刚开始也提到和利比亚采取的步骤很像，是不是叙利亚会“利比亚化”了？

2012-02-22 09:46:10
曲星:
从目前的趋势来看，这种可能不能排除。因为西方在目前是明确表示要全力来援助叙利亚的反对派。全力援助叙利亚反对派，同时向巴沙尔提出你必须要下台，没有给巴沙尔留出政治空间。巴沙尔被逼迫到了绝路，反对派不断地受到鼓舞，而叙利亚目前地面的控制形势又是巴沙尔尽管受到了很大的冲击，有很大的削弱，但是他还是控制着主要的城市，它的民调率还在50%以上，也就是说老百姓的主体还是认可这个政府的。所以西方要扶持反对派，通过这个决议的精神，要把反对派从现在占小部分只有3万人的武装力量，巴沙尔这边大概是40万的正规军，再加上40万的准军事力量是80万人。如果这样把一个反对派扶持起来，再把巴沙尔政府推翻，这个过程一定是非常痛苦，而且会造成很多的冲突。

在这样的背景下，随着这个冲突的加剧，就有可能造成更多的贫民伤亡。随着贫民伤亡的增加，国际社会舆论就会受到进一步的触动，而且国际舆论也可能就会发展到或者是这些国家国内的舆论发展到认可他们在联合国安理会框架之外对叙利亚进行打击的一个程度。所以，叙利亚问题的“利比亚化”从目前来看，这个可能性不能完全排除。

2012-02-22 09:46:37
中国网:
跟卡扎菲相比，您也谈到了利比亚的优势。我们也做过几场关于卡扎菲的访谈，当时反对派力量没有那么强大，而且四分五裂，但是后来发现反对派的势力不能支撑的时候，西方进来以后，马上这个问题就解决了。

2012-02-22 09:52:05
曲星:
所以现在在叙利亚也是这个局面，现在反对派的影响力很小，如果没有西方支撑的话，他可能支持不下去。但是如果西方一定认准了，一定要扶持他们，有各种援助给他们，拼全力地打发巴沙尔政府，这样下去，这种趋势肯定对巴沙尔不利，肯定对反对派有利。有可能反对派在西方的保护下会逐步地发展起来。西方现在说要开辟人道主义的走廊，这个走廊一开，叙利亚进行保护，伴随着军事行动就会开始了。他们还要“禁空”，传统禁空的意义是这个区域不许被另一方的飞机飞进来，到了利比亚变成了全面的摧毁，成了另外一派反对派避免部队配合的空军力量。这样发展下去的话，在叙利亚出现利比亚的前景也就很有可能了。如果目前这个趋势就这么继续下去的话。

2012-02-22 09:53:44
中国网:
您长期跟踪这些非常复杂的局势，想问您一下，您觉得叙利亚这个乱局解决的最优方式是什么？

2012-02-22 09:54:12
曲星:
最优方式就是有关各方坐下来，通过政治进程解决问题。反对派方面提出来的，比如说要修改宪法，对一些根本性的问题进行修改，比如说总统选举的制度，比如说政党制度，等等这些提出来，最早他们的诉求就是这些。现在政府方面已经提出来，宪法我可以修改，总统任期可以把它确定。这个由公民表决，一人一票，叙利亚政府方面敢提公民表决，说明他有把握，公民真的表决，大部分可能会支持他那个方案的。但是如果公民都支持这样一个改革方案，说明什么呢？就是说明大家坐下来谈，这些改革方案本身也是反对派最初提出来的。所以未必就要通过暴力的形式，未必就要通过战争的形式，尤其是招致外国军事打击的形式来解决改革的问题。

所以中国一方面敦促叙利亚政府重视民众要求社会进步，要求改革的诉求，要停止各种造成贫民伤亡的行动。同时中国反对派方面，任何政治派别、武装团体都应该意识到，不要试图通过暴力去进行这样的改革，通过暴力带来的后果太严重了，这个后果是对整个叙利亚国家，对整个叙利亚人民非常严重的后果。

2012-02-22 09:54:44
中国网:
但是这里还有一个问题值得考虑，虽然说反对派提出的是政治改革，比如说民选总统之类的。但是还有一个不可估量的就是叙利亚内部宗教派别的因素，阿拉维派是少数，但是掌权多年，逊尼派是多年，但是长期以来处于一种不能说是被压迫，但是是从属的地位，会不会因为宗教因素，导致这两方的冲突不可能通过政治因素解决？

2012-02-22 09:55:17
曲星:
实际上这个问题确实存在。就是它的教派非常复杂，而且这个教派复杂关系，跟中东其他地区的宗教派别和宗教影响搅在一块。如果这个问题处理不好的话，宗教教派之间的这种矛盾被激发出来，会形成一个长期的难以解决的动荡因素。其实我们在其他国家已经看到了，美国在伊拉克那里动手十年了，按说他们有一个美国喜欢和欣赏的政府，但是教派之间的暗杀、爆炸案行为不断的发生，几乎每个星期之内都有爆炸案的发生。在叙利亚的情况更加复杂，这也是这个国家陷入宗教和民族的一种仇杀的恶性循环，这也是为什么中国希望大家坐下来通过政治对话，推动政治进程来解决问题的另外一个重要的原因。根本的出发点是为了这个国家，阿拉伯民族，叙利亚的人民和叙利亚这个国家长远的利益。

2012-02-22 09:55:34
中国网:
但是美国可能并不这么看，比如说美国国务院希拉里在决议出来之后，在媒体上就发话，中俄两国的投票基本上会让叙利亚进入更深的一个暴力冲突的阶段，您怎么看待这种评论？

2012-02-22 09:56:27
曲星:
这个评论有一个基本的前提。就是说他们认为安理会的决议一出来，巴沙尔马上就会接受。如果这个决议是巴沙尔要接受的话当然是这样了。但是他忽略了一个基本的情况，就是巴沙尔一直是拒绝的，他并不会因为安理会有了决议他就会接受。反而他觉得安理会有了决议以后，他更应该加强，他要顶住。而反对派因为有了阿拉会的决议，竞争会更加的激烈，必须这两个要下台，不下台我就要想办法。而且安理会要采取后续的行动，其他的措施，如果说那个决议通过，避免了冲突，肯定比现在更加激烈。而安理会现在很可能已经再开始，就是到现在，到今天如果那个2月4日的决议通过的话，现在三个星期过去了，很可能现在就在开始讨论后续行动怎么开始。也就是说在安理会讨论后续行动，不是一般的后续行动。

2012-02-22 09:56:50
曲星:
所以希拉里说，如果中俄否决了这个决议，中俄要负责，其实不但没有停，反而更加加剧了。从班加西这一小块，一直打到了的黎波里，北约对这个地方的狂轰乱炸死伤了多少人？现在联合国大会已经通过这个决议了，已经有137个国家赞同了，那巴沙尔就应该下台，那不是很激烈吗？这是一个道理，如果在安理会通过了，联合国大会通过的决议，巴沙尔不下台，联合国大会没有后续的强制行动，在安理会通过了就有后续的强制行动，这个后续的强制行动很可能就是军事行动。区别就在于安理会通过决议如果得不到执行，后面很可能强制行动就要开始了，那就是战争的开始。大会通过了决议，他没有执行的效力，但是他说明了一个道理，就是巴沙尔他不会因为哪里通过什么决议他就下台，这个道理是摆在那里的。

我还是再重复一遍，并不是中国要保护谁下台，谁不下台，谁在台上或者谁在台下，只要叙利亚人民做出了选择，对于中国来说没有任何困难。所以中国丝毫不是要保护谁不保护谁的问题，这一点经常被西方的媒体说，中国和俄罗斯在庇护谁，至少从中国来说，俄罗斯自己人来说，这个完全是不成立的假设。

2012-02-22 09:57:16
中国网:
但是有一点，中国这个否决票的形式可能也确实没有得到部分叙利亚人民的认同。就像我们在叙利亚的大使馆也是受到了一定程度的破坏，这个也让我们的网友很担心。就是说我们在叙利亚的公民以及在中东的公民会不会因此受到身体或者是安全上的危害？

2012-02-22 09:58:02
曲星:
是这样。叙利亚现在是有不同的政治派别在进行交战，所谓交战就是你死我活的问题。所以中国无论采取一个什么样的立场，总是会有一部分人不满意。现在投了反对票，反对派非常不满意，就有人攻击中国的机构。如果中国投了赞成票，可能有更多的人不满意，更多的人去攻击，这都是很难说的。所以不能以大使馆受不受攻击来判断本身正确与否，因为攻击外国使领馆这是一个国际犯罪的行为，这一点我觉得不能够进行这样的判断。

2012-02-22 09:58:18
中国网:
像您跟我们分析完之后，我们觉得好像投了否决票也不是那么没有立场的，或者说我们的立场很鲜明，也不是像我们网友很担心的，就是我说这次是不是立场太鲜明了，比如说我们在利比亚问题上没有投否决票，没有行使否决权。但是在这次非常的明显，很多又就开始担心我们的行动，是不是对美国做出一种态度，或者说是中国的外交政策，过程是外交的一个转变。经过您的分析，我们好像只是一以贯之维持这样一种立场。

2012-02-22 09:58:37
曲星:
对利比亚当时中国的决议有不同的看法，中国担心的就是这个决议可能会被利用成为发动战争的借口，会给利比亚这个国家的设施带来很大的伤害，所以中国是不能赞成那个决议。中国为什么没有否决呢？因为当时阿拉伯联盟，当时穆斯林大会，包括非盟这些国家，他们都认为这个决议是解决问题的好办法。既然他们认为是解决问题的好办法，他们应该更了解利比亚，因为利比亚既是一个非洲国家，又是一个阿拉伯国家，又是一个穆斯林国家，地区组织的态度他们非常重视。中国就投了否决票，果然那个决议不是“禁飞”的问题，而是发动战争的借口，战争造成了这么大的伤亡和基础设施的损坏。恰恰是利比亚有了这样负面的例子，所以我们觉得在叙利亚不能再出现这样的情况了。让这个国家不同的政治派别，国际社会应该是创造条件让他们坐下来谈判。所以坐下来进行政治对话，这个政治对话不能够预设结果，就像一道算术题一样，你怎么算都可以，但是结果必须是等于3或者是等于5。但是情况不一样，你如果让政治进程有所推动就是双方妥协的问题，一方妥协，另一方不妥协，不可能真正的推动这个政治对话。

2012-02-22 09:59:05
曲星:
所以，在叙利亚问题上，中国在做更大的努力，不希望局面失控，不希望当地的局势更加复杂，不希望安理会的有关决议再被认为是授权给叙利亚政府以全面的打击，直到摧毁它，直到把这个国家完全破坏，然后国家元首死于非命。我想这也不会是阿拉伯国家的初衷。所以说其实中国和阿拉伯联盟大部分的意见是一致的，就是推动政治对话的进程，加强人道主义的援助，防止外来的武力干涉。这些阿拉伯国家也是这样，他们之所以这样做，就是因为他们有这样的动机。但是有一点，中国和阿拉伯国家的判断不一样，中国认为如果这个决议通过了，有关的条款很可能最后就演变成为对叙利亚进行大规模军事打击的借口，国际上很多国家不一定这样认为。在联合国大会表决的时候，他的投票支持率比较高，大家支持的就是要推动政治进程，通过政治对话来解决问题。要防止目前的这种人道主义灾难情况和贫民伤亡的发生，这一点中国和大家没有区别。中国和大家的区别就是这个决议本身存在的条款上的问题，可能将来被滥用。但是有些国家未必认为这个会被滥用，就像在1973号决议表决前是一样的，阿盟国家、非洲国家，实际上他们在里面投的都是赞成票。当时5个国家授权1973号决议，这5个国家弃权包括德国，德国是西方的发达国家，欧盟的重要成员国都是弃了权的。

所以当时对决议大家都有这种担心，现在仍然有这个担心。为什么阿拉伯国家会弃权？如果纯粹为了阿拉伯国家好，为什么阿盟的成员在联合国大会表决的时候会有弃权？说明他们内部的看法也不一致。但是由于国际社会目前的结构，很多中小国家不愿意来跟西方国家作对。

2012-02-22 09:59:37
曲星:
他们会付出代价，你不投我的票，将来你要求我给你援助的时候我们要说叨说叨了，他们也有这种担心。所以在国际社会上要说真话也不是太容易的事情。

2012-02-22 10:02:56
中国网:
我们也真切地希望叙利亚局势能够尽快地缓和下来，以利比亚为戒，希望叙利亚的人民能够避免更大规模的冲突和伤亡。非常感谢您给我们做了这么深刻的解读，也非常感谢网友一起来收看曲老师有关叙利亚问题的一些解读。

本期节目就到这里，再见！

2012-02-22 10:04:47