展望"十二五":加快医疗卫生事业发展_中国访谈

活动标题

展望“十二五”：加快医疗卫生事业改革发展

活动描述

嘉宾：中国人民大学医改研究中心主任、公共管理学院副教授王虎峰
时间：2010年11月3日 10：00
简介：中国共产党第十七届中央委员会第五次全体会议于10月18日审议通过了《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十二个五年规划的建议》。《建议》第34段对我国“十二五”时期医疗卫生事业的改革发展做了阐述。为正确、深入地理解 “十二五”规划的精神，中国访谈特别邀请中国人民大学的王虎峰副教授与广大网友进行在线交流。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好，这里是“中国访谈世界对话”，欢迎您的收看。2010年10月18日，中国共产党第十七届中央委员会第五次全体会议通过了《中共中央关于制定国民经济和社会发展第十二个五年规划的建议》。在《建议》当中对我国“十二五”时期医疗卫生事业的改革发展做了阐述。为正确、深入的理解“十二五”规划的精神，以及在未来五年医改方面的动态，我们今天邀请到中国人民大学的王虎峰教授与广大网友进行在线交流。首先请王教授对各位网友打个招呼。

2010-11-03 09:52:22
王虎峰:
大家好。

2010-11-03 09:57:02
中国网:
如何领会中央“十二五”建议的总体精神，特别是在社会建设方面，同“十一五”的建议有什么变化？

2010-11-03 09:57:19
王虎峰:
中央“十二五”规划建议稿，我的理解是，给了我们一个鲜明的主题和清晰的主线。这和过去“十一五”期间确定的发展基调有很大的发展。我们用了“四个更加”来说明我们应该如何坚持科学发展：一、更加注重以人为本。这里面有一个关键词是“人”。二、更加注重全面持续协调发展。这里面有一个“全面”。三、更加注重统筹兼顾。这里有一个“统筹”。四、更加注重保障和改善民生。这里面既有保障又有民生，促进社会的公平正义。

2010-11-03 09:57:42
王虎峰:
大家注意看，在这个主题里面既有人，也有全面统筹保障民生。也就是说，这么一个主题，实际上是推动了我们社会全面的发展，特别是包括我们社会的居民或者群众在整个社会发展中的地位。同时又给了我们一个很清晰的发展主线，就是加快转变经济发展方式。大家如果注意的话，会发现我们过去若干年是加快经济增长，在这样一个条件下，我们更多的是关注GDP。现在我们说转变经济发展方式，把主题和主线两相对照，就会发现，转变经济增长方式实际上是特别强调了“怎么样做到经济发展和社会发展协同推进”。也就是说，通过这样一个主题和主线的调整，实现我们30年来经济发展的一枝独秀，或者是先行发展。我们社会发展，特别是社会服务相对滞后，我们想通过这样一个条件让它协同发展。可以说这样一个指导方针和思想，对未来整个社会等各方面变化都有很深远的影响。在卫生事业当中，医改的作用也是重中之重。

2010-11-03 09:58:42
中国网:
您觉得医疗卫生在“十二五”规划中是处于什么样的地位？它在规划当中发挥了怎样的作用？

2010-11-03 10:02:04
王虎峰:
以往我们按照规划编制的格式，把医疗卫生作为社会发展的一部分内容。但是现在你可以会看到，中央建议稿在“十二五”期间把它单独列出来，并且给了一个很大的篇幅，这是前所未有的。在“十一五”期间，它是和其他内容并在一起。首先从篇幅上这表示中央特别重视这项工作。

2010-11-03 10:02:40
王虎峰:
实际上，经济社会发展和卫生事业还有一些关系。作为一个学者，我想应该指出的：第一，任何一个国家的经济发展、社会进步，最终一个很重要的综合指标就是体现出你的国民健康素质提高和预期寿命的增加。你可以翻看国际上任何一个国家的外交部对国家的介绍，在基本情况里往往会提到人均健康寿命是多少。大家会想到，未来国盛了、民富了，那么体现在什么地方？健康指标是不可少的。

2010-11-03 10:05:03
王虎峰:
第二，我们现在来谈卫生事业发展。还有一个特别现实重要的意义，就是当前“看病难、看病贵”的问题依然突出。在这样一个经济发展背景下，我们对这个社会短板应该更加地重视、更加地投入、更加去解决，更加注重民生，应该说这是其中很重要的一个方面，我们应该抓紧去做。

2010-11-03 10:06:09
王虎峰:
还有一点，作为一个学者要特别讲到的，大家经常关注环保、低碳、节约能源，这几点我完全赞同。但是还有一个，人自身的健康维护是在这所有能源节约当中、在所有这些因素当中最重要的。因为我们每一个居民的健康同我们国家的劳动生产力是相关系的，同未来整个国民收入支出是相关系的。我们的奋斗目标是未来国民能够健康的、幸福的生活，绝大部分国民收入不应该用来吃药打针，而是要用来搞其他的精神享受的，这就是我们的奋斗目标。从这个角度来讲，我们的卫生事业发展，特别是在“十二五”当中具有特别重要的地位。

2010-11-03 10:07:02
中国网:
在“十二五”规划中，我们也注意到尤其加强对社会建设方面的内容，这和过去相比也是一个很大的亮点，因为过去一直在着重强调经济建设。从原来一直强调GDP增长速度，GDP数字，大家一直在强调经济发展如何快，在世界上处于什么样的水平。到现在来讲，经济确实取得突飞猛进的发展。在经济取得如此大的成就之后，我们开始加强社会方面的建设，我想经济发展到一定程度之后，也是为了能给国民提供很好的保障。

从社会建设方面来看，医疗卫生事业是其中一个重要的内容。您是新医改第八套方案的执笔人，也是《北京市“十二五”时期卫生事业发展改革规划研究》课题负责人，您对于医改方面有着深入的研究，并且取得了丰硕的科研成果。现在面临着一个问题，大家常说“看病难、看病贵”，一直在困扰着大家。打个比方说，现在看一个感冒发烧，到医院里可能就是70元、80元，如果医生建议你输液的话可能就需要200、300元。这个问题应该如何解决，什么原因造成“看病难、看病贵”的问题？

2010-11-03 10:08:37
王虎峰:
这个问题很重要。首先让我解释一下，在国家制定医改方案期间，我们中国人民大学医改研究中心提供了第八套医改方案，供国家有关部门参考。今年北京市“十二五”卫生发展改革规划通过竞标也承担了研究。通过对这些政策的研究，还有我们实际的规划研究，我体会比较深的是，“看病难、看病贵”有很多深层次的问题。日常生活中接触到的都是一些“买药贵”、“我看医生不容易”这样的表面现象。但是我想在“十二五”规划期间，我们有必要把“看病难、看病贵”的深层问题找出来，这样我们就可以在规划当中加以解决。

2010-11-03 10:12:39
王虎峰:
第一个问题，导致“看病难、看病贵”的原因就是资源分配不公平或者不合理。为什么这样说？我们时常感觉到去看病、看医生又困难又贵。就全国资源来讲，卫生资源80%集中在城市，城市的80%又集中在大医院。也就是说这种资源分配并不是按照居民的需求，并不是根据人口的密度而合理摆布。优质的资源集中在少数的城市和少数的医院，这样的话你会看到一个基础性的症结。怎么样在规划中解决，而不是用一些应急的办法，这是我们要考虑的第一个问题。

第二个问题，比方说患者看病很有体会，我们跑了东家跑西家，找了这个医生再找那个医生，大家觉得很麻烦，很难。为什么呢？患者现在没有意识到我们应该建设一个有管理的，连续的医疗制度。不管去哪看病，人可以转，但是这些信息、治疗方案，还有其他的康复，应该是“一条龙”的。我们现在并没有达到这个水准，所以“十二五”特别提出，中央建议方案里面提到：要注重大医院和其他医院的分工和配合。我们在北京提出要构建一个有管理的、连续的医疗服务。

2010-11-03 10:15:32
王虎峰:
再一个也是深层次的。大家只是看到了“看病难、看病贵”，但是很少考虑你为什么病，你能不能不得病。也就是说我们现在都在讲要增加投入、多报销、提高比例，我觉得对当前来讲很重要。但是对于我们中长期来讲，我们更重要的是让大家少得病、不得病，这说明现在我们的工作做的还很不够。所以这些基础性的问题，我们要研究解决，在规划里面要体会。

还有一个，也就是其中“看病难”里面很特殊的人群，就是进城务工人员。全国保守说，进城务工人员有2个亿，如果再加上“农民工”的亲友团，那就是4个亿、5个亿。这些人因为工作的原因在不断流动。这种流动也导致他们的公共卫生和医疗服务有两个“不可及”。一个不可及是他们的身份证明在农村，他们的公共卫生服务所有的待遇都在农村。而他们只身来到城市，对于农村给他们的待遇是“遥不可及”。因为他们在城市工作，不可能为了享受某一项待遇跑回去，是不可能的。第二，他在城里面从事经济建设，但是城里面所有的居民，很多公共卫生和医疗服务项目是按身份证明、按户籍给的。他在城里，但是对这些服务他是“可望不可及”。对农村那一套他是遥不可及，城市里面的待遇也是可望不可及，这是两个“不可及”。

2010-11-03 10:18:49
王虎峰:
实际上这部分人的保障，我们从大的政策上都有明确，都可以享受，而实际他享受不到。怎么解决？我想这也是“十二五”未来怎么样创新管理服务中特别需要解决的，它不是一个地方或者哪一个人的问题。未来这部分随着经济的发展、社会开放程度，流动人口会越来越大。我们怎么样解决他们的问题？我相信这里有相当一部分是“看病难、看病贵”的群体，对这个问题我们应该加以解决。

还有一个，大家可能看到了中央建议稿在人口方面提到：应对人口老龄化，特别是养老问题。在这个地方我要特别强调医疗，老年医疗的需求。老年医疗需求是什么概念？下一个五年承上启下，到2020年，我们国家进入退休高潮。60年代出生的这部分人处于生育高峰，在2020年左右会形成一个退休高峰，老龄社会情况越来越突出。在这种情况下，大家想到没有，在未来，这些老年人是长期要一些医疗护理服务的。我们现在的这种医疗设施、医疗服务机构、医疗服务模式，还有我们医保政策是不适应这些老龄人的医疗护理的。因为老龄人多数有慢性病，你让他全部住到医院里，全国几亿人口全到医院去住院，一个人一个病床那是不可能实现的。

2010-11-03 10:21:48
王虎峰:
但是如果你不让他到医院住，又面临很多问题。我们大多是独生子女，大家都去上班，谁去照料他们？照料他们的费用怎么支付？他在家门口买了这些药，得到的服务，能不能报销？这个问题不是哪一个人的问题，也不是哪一个地方的问题。并且从中长期来看，这会成为一个突出问题。

我们在卫生规划中怎么样解决这些问题？我讲的这些内容，我同意当前的很多措施，我们的确得到缓解了。这些内容可以说是扬长避短，未来我们做这些工作，从一个基础建设上，从中长期规划上解决叫做釜底抽薪。我们只有这样解决，标本兼治，才能从中长期真正的切实缓解“看病难、看病贵”的问题。

2010-11-03 10:24:55
中国网:
对于农民朋友来讲，更多的是体现在“看病难”的问题。

2010-11-03 10:26:39
王虎峰:
好的设备、好的医生，包括床位都在城市。

2010-11-03 10:27:16
中国网:
对于农民来讲确实存在分配上的不均衡。但是，现在也有很多农民一旦检查出来患有某些稍微严重的疾病，他们也会到城市来看病。因为他们可能更相信大城市的医疗水平，更相信大城市的医疗团队，觉得大城市水平确实就是比农村高出很多。这是对于农民朋友面临的是“看病难”的问题。

对于现在在城市“看病难、看病贵”人来讲，可能“看病贵”这个问题也是十分突出。因为同样的感冒、发烧，同样的一类药，假设药效完全一样，可能就有10多种。而有的药可能卖100元，有的药就只卖10元。对于不同价格的药，大夫开出的药方可能也不一样，当然这又涉及到大家常说的“以药养医、药品回扣”的问题。您怎么看待现在农村“看病难”，城市“看病贵”的问题。在“十二五”规划建议中，如何采取有效措施来缓解“看病难、看病贵”的问题？

2010-11-03 10:27:44
王虎峰:
我们在研究这个问题的时候发现，近几年大家讲的最多的是农民工的收入问题。农民工收入偏低，这不公平。但是很少人很直接说对农村的、对农民工的社会服务不够，我觉得这是一个特别重要的问题。我在这里要特别强调，如果我们仅仅看到农民工的工资，只是相当于我们对农民工的收入重视了、有考虑了。但是我们对他的支出还关心不够，即使他收入增加了，但是他为了孩子上学，为了医疗，他可能会花费更多。如果这样的话，虽然他收入增加了，但是对他的经济状况来说并没有很大的改善。所以对农村来说，很多基层的资源配置均等化，是医疗服务均等化的全体，而公共卫生和医疗服务的均等化才能真正帮助这些弱势群体。基层老百姓实际生活最有力的保障，我同意给他们涨工资，我更加强调应该从基础资源的配置上让他们处在一个平等线上，而不是在资源享受上。就好像他就是在一个凹地里面，然后我们靠给他涨上几百元工资，那解决不了根本问题。特别是从中长期来说，他们会背负着越来越沉重的包袱。所以这就是我对农村“看病贵”的认识。一定要从规划角度来讲，从基础上来做，我们就是资源配置。

2010-11-03 10:30:25
中国网:
要加大农村的医疗资源配置。规划建议当中要增加从医人员到基层去工作和锻炼，也有这样的目标。

2010-11-03 10:34:07
王虎峰:
我愿意解释一句，我也是农民出身。我要说一句，大家想过没有，为什么农村考出来的学生，即使是学医的，最后到城里来了，他的乡亲、他的朋友都在农村，他深知他们缺医少药，为什么不回去？我告诉你，不能怪他个人，我们现在的政策还是没有真正的改革到位，或者说真正的适应社会发展。按理说，国际也是这个惯例，在农村提供这种服务的人，他的收入应该比在城里要高，应该得到社会的尊重和理解。但我们现在是简单的用经济杠杆来调解这些问题，所以只要有本事的人都跑到城里来了。所以在这种资源配置下，即使你培养再多的人，最终还是没有人才回农村。这样公共服务也到不了位。

从这个角度来说，“看病难、看病贵”问题的解决，或者说卫生事业的发展，还有赖于整个社会服务体系的改革和完善，还有赖于我们对这种资源配置，包括个人的待遇、工资。我们很多的人事规定都要实时改变，如果不改变，实际上就会因为这一条拖了整个卫生事业的后腿。

2010-11-03 10:34:59
中国网:
确实，从客观来说，现在城市的资源就是要比农村发达。现在还有大量的农民工到城市来打工，我想也是这个原因。有哪个从农村出来的学生取得了从医资格之后，又愿意回到农村去继续受苦呢？要想保证农村医疗制度这个服务完善到位的话，可能应该是政策先行，应该从经济、各方面制度方面保证他在农村有长期、稳定比较高的收益，这样才可能在农村留下人才，能够为农村医疗事业作出服务。对我们现行的医疗体制改革应该从哪些方面入手，才能实现更高的目标？

2010-11-03 10:37:07
王虎峰:
结合《北京市“十二五”时期卫生事业发展改革规划研究》，我有几点体会。我想国家对医疗机构改革出了很多的政策方案，这些原则、方向、目标都是很好的，这里强调两点：1、怎么样建立一个有管理的、连续的公共卫生和医疗服务体系？以往我们都在讲要改革，每个医院都改革，都说我改我的，你改你的；每个地方都在改革，你改你的，我改我的，大家彼此不相连。如果把居民和患者看作消费者的话，这些医院、这些公共卫生机构要连接起来。比如我们各城市都有CDC（疾控中心），他们是搞疾病预防控制的，他们在预防疾病侵袭这个地方是木桩。但是在木桩之外，我们还有很多基层的医疗机构，我们还有很多的医院，如何让所有的医疗机构和基层医院通过公共卫生这一条线扎成一个严密的篱笆？这样的话我们的卫生工作就落到实处了。很多疾病想侵入，我们就挡住了，因为我们有一个篱笆，我们大的木桩是CDC，我们很多基层的东西都会一起防护，是一条线。

2010-11-03 10:48:27
王虎峰:
在医疗上，我形象地讲，我们需要连续医疗。就像比较好的公共交通一样，急诊、重症病人可以上飞机，下了飞机马上就要有车可以到城里来。不是飞机很快，到城里却接不上。还有一般病人，就好比坐地铁，我很快坐上地铁，但是下来坐公交却很远，还要走20、30分钟。这样的设计能不“看病难”吗？我们在这方面的管理以前不太重视。现在我们不但要就某一个地方、某一个具体单位进行改革，我们还要把所有公共卫生的资源整合起来、合理利用，思考如何将所有医疗机构打通。现在我们医疗机构是分割而治，你到我医院，我要以人为本，我要搞好服务，但是你一出我医院门口，我就不管了，只能说再见了，有问题你再里找我。这样的方式对患者来说就有很高的成本，这里有很多不衔接的地方。就像坐地铁上去很快，可惜到地铁站的时间很长，下地铁以后又走很长的路，实际上整个距离并不长，但是折腾的厉害。我们老百姓看病就怕折腾，而恰恰现在其中有部分是就是折腾，我们要好好研究这个问题。

2010-11-03 10:49:27
王虎峰:
第二，公立医院绩效改革。以往我们强调绩效工资，要用绩效管理替代绩效工资。大家往往理解绩效工资是怎么样把我工资能保住，争取努力以后把工资涨高一点。我觉得这实际上重点在后面，就是在工资上，重点没在绩效上。我们想未来在公立医院要做绩效管理，要造一池好水，让我们好游泳。

要实行科学的绩效管理。比如这个医院真正是上下一心为老百姓提供公益性服务，却是亏的，亏了以后，你是管理不善吗？不是，我是把社会效益放在首位。这种情况怎么样？我的财政应该给你补助，有社会资源，我应该捐助你，我可以捐赠。如果哪个医院真是财务透明，老百姓都会捐赠你，但是你一定要告诉他，要实行科学的绩效管理。不是赚了钱就是好事，也不是亏了钱就是坏事。我们怎么衡量？没有科学的绩效管理是解决不了这个问题的。最终成了水多加面，面多加水，少什么再补的现象。医生一嚷待遇低了，我们调；患者嚷成本高了，我们再降，这种东西不能持续。我们怎么从制度上做？还是做绩效管理，用科学的指标和数据来衡量。只有做到那一步，我们敢说你缺了就该补，补了就该做好，做得好不好，大家有比较。

这两点是我在研究当中体会比较深的，我们应该继续深入地做这个工作。

2010-11-03 10:52:55
中国网:
在您的提议当中，医生收入里面，基本工资和绩效部分比重占多少比较合适？您刚才所说的绩效管理应该如何实施，和什么挂钩？

2010-11-03 10:56:06
王虎峰:
我们在这里提出绩效管理，实际上还有特殊的一个背景和要求。以往讲绩效管理，我们经典的理论、经典的做法是按照国外的企业来做的。国外的企业搞绩效，大家都会理解，它就是以效益为中心的。我们现在提绩效管理就是适应改革发展的要求，我们要改变简单的以效益管理为中心，要加上很多社会效益的指标，或者是公益性服务的指标，通过这些指标来衡量。

这里实际上是两个层面：从整个医院管理上做到可评价，心中有数。从个人角度做到，你干好干坏是不一样的。特别是我们要求了很多指标是服务性的指标，是质量指标，而不是简单的经济效益指标。换句话说说，你见人开贵药，就高不就低，最后并没有直接反应出你的收入增加。我们看的是你的服务质量。这里就有社会效益和经济效益的平衡，管理和具体职工百分之多少是绩效工资。就是说整个医院纳入绩效管理框架内，个人干多干少确实是可以测量的，至于你绩效工资占多少，这是另外一个深层次问题。我一贯主张，以往我的很多文章和访谈都提到，应该给医生一个合理的、体面的收入。这个合理、体面的收入是和什么挂钩？不仅是他个人挣多少钱，更多的是像他这样有一定学历，有一定工龄，勤勤恳恳工作的，社会平均工资是多少，要在某一个地区按照消费指数来定。比如五个高中同学，以后上大学，有的是学医，有的学计算机，有的学金融，有的学设计，有的学其他行业。未来几年之后，他们在不同行业收入悬殊很大。我们完全有条件找出一个城市平均工资，像这样一个学历、技术复杂程度，我们应该给他们多少，这应该是国家考虑的问题。只有这样我们医生才能安心工作，国家对得起他，他应该对得起这份工资，我给你就是基于社会平均工资做的绩效，你做的好就应该得到这份工资。所以这方面的改革任重道远。

2010-11-03 10:56:43
中国网:
也就是说未来对于医院的评价不能单纯仅靠医院一年收入多少来评价，应该把评价权交给病人，由病人来评价这个医院究竟是不是药到病除，究竟是不是花最少的钱看最复杂的病、能够把病治愈，应该由病人和人民打分去衡量。

2010-11-03 11:00:47
王虎峰:
这部分内容，我提出的是驱动型公立医院设计指标。其中有一项指标就是患者体验。以往说我们做好就行了，未来我们说要由患者体验，患者觉得好才是真正的好。第二，未来为什么要强调医院进行绩效管理。一定要有横向的比较，只有横向比较，这个医院好不好就出来了。如果我们没有横向比较，都是自己和自己比较，我们总是感觉到进步很大，但是横向一比较才发现有很多差距在里面。

2010-11-03 11:01:52
中国网:
如果不考虑经济因素的话，只看医院服务究竟是不是达到效果，很有可能造成医院的收入明显下降。因为同样治一个病，不同药价格不一样，这个服务好的医院可以用价格比较低廉的药来直接治病救人，其他医院仍然用较高的药品来治病。低价的药能够换得大家的满意，为人民确实提供切实的服务。但是对于这样的医院来讲，收益明显下降的，这个医院整个医疗体系的构建很难维持下去，和收入高的医院相比，竞争力就会小很多，这可能需要政府提供更多的资金去支持。

我们也注意到，在这次的《建议》当中强调要增加财政投入、深化医疗改革。您觉得如何增加财政投入，才能够支持我们医疗事业发展？

2010-11-03 11:02:48
王虎峰:
大家都说我们应该多增加财政投入。我们通过研究社会规划给你一个例证，该不该增加？增加以后有什么效果？以后我们该如何增加？

首先，看首都北京市的统计指标，就会发现北京市的农村居民在2005年之后，他的健康支出增幅明显下降，就是增长比例明显缓下来了。换句话说，北京市农村居民的负担开始减轻了。城镇居民从2007年的健康支出也明显下降，这些都是统计数据。为什么会出现这些情况呢？因为2003年在农村实行了新型农村合作医疗，2007年前后又在城市里面进行居民试点。这样一个数据表明，北京市东部地区主要不是中央的钱，主要是地方财政的钱。你投入了，就能直接反映出它是一个翘翘板，你这边投入了，那边就减轻了，你这边不投入，那边就增重了。

从这个角度来讲，改善民生很重要的一个渠道、一个管道，是往卫生事业里增加投入。任何一个地区不投入，未来的统计指标就很明显看出，你那个地方的居民健康个人支出是增长快于财政、快于居民收入，说明这个比例没有把握适当。就是说这个翘翘板没摆平，实际上应该政府负担的没有负担，让老百姓负担了。我相信老百姓心中有杆秤，你自己去衡量前几年投入是不是合理。

2010-11-03 11:04:52
王虎峰:
第二，我们做规划也发现：现在对卫生事业的投入，政府是一个主渠道，但不是唯一渠道，我们还有很多的社会投入，当然我们个人也会有一些支出。前几年的投入，从客观来说，我们受了很多事件的影响，叫做“后效应”。比如SARS后效应。因为有了这个问题，大家发现了问题就赶快投入。实际上未来预防做好了，是不是就可以不投入了，我是有这个担心的。经常有病，领导紧张，说这个不行，要投，过几年做好了，是不是可以松口气了。我说千万不能那样，如果那样的话不好的事情又来了。在国外有这样的例证，比较典型的，什么时候传染病一反弹，政府就重视了开始投入，什么时候控制了就开始减少，我觉得这个教训很深刻。我们希望各地不要重蹈覆辙，这个东西是不能这样做的。还有一块是老百姓，如果政府不投入，很快就反弹。

2010-11-03 11:08:05
王虎峰:
怎么样在规划中体现，未来我们建议应该搞卫生筹资的测算和核算。现在社会投资这部分很多地方没有列入测算和核算，究竟投入多少？投到什么地方去？我们并不清楚。还有我们一方面要引导社会投资，投资社会资本也有这个积极性。如果我们没有一个很好的规划，他们投的这个方向、他们提供的这些服务是不是老百姓最需要的？现在市场当中需要什么？是需要最高端的吗？还是中档的、低端的？让民间资本往哪个方向投？我觉得未来应该加强这方面，就是财政对卫生投入的测算和核算。只有这样，我们才能真正的摸清底数，怎么样选择翘翘板的平衡点。至少你不能让居民的医疗支出过快增长，超过他的收入，而政府投入低于他个人的增长，显然这就是没把握好平衡点。

2010-11-03 11:09:42
中国网:
一个是要切实考察好当前大家所需要的医疗卫生事业需求在哪，有的放矢；另外就是要平衡好预防和治疗之间的关系。正像您刚才所说的SARS来临的时候加大投入，SARS过去之后我们是不能放松的。正如一个药品广告词所说的“犯了再吃，不如常吃不犯。”根据现状来讲，您在《北京市“十二五”时期卫生事业发展改革规划研究》提出哪些好的思路和好的建议、措施？

2010-11-03 11:11:36
王虎峰:
首都卫生发展有一个很特殊的地位：第一、政治文化国际交往中心。现在国务院已经批复北京市要建成国际城市，再加上北京市这几年人口增长很快，特别是人口结构。现在外来暂住人口占到常住人口1/3多，未来这个趋势会加快。在这样一个地方做规划，不能够简单沿用过去的办法，也不能够简单看国内其他地方。首先对“十一五”评估的时候，我们对国内各城市做了比较，对国际城市也做了比较，看看咱们究竟发展到什么水平。不但要和自己过去的五年比，而且要看左右。在研究未来发展的时候，我们不是立足于现在，应该首先摸清未来五年北京的格局，是什么趋势，然后立足于五到十年这样一个趋势来研究。

举一个例子，我们认为现在最主要的一个问题是干预模式的转变。什么叫干预模式转变？也就是说，现在国内普遍的把大量卫生资源投在了看病上，公共卫生预防从机构、人员、投入方面来说，都占了很小的一块。北京市可以说在全国也是很有代表性的，北京市在“十一五”期间疾病传染病控制取得了显著成效，发病率明显降低，但死亡率、病死率、死亡人数增加。这说明什么问题？我们真的通过SARS这个事件加强了对公共卫生，特别是急性传染病和应急的建设，我们真的取得成效了。但是另一方面，我们对慢性病，现在还没有一个特别好的、切实有效的遏制。这就是为什么得急性病，急性传染病的少了，死的人反而多了，那都是慢性病死的。那么也就是说，如果基于这样一个分析，未来我们这种干预模式是什么？重点是怎么去防病和早期发现、早期诊断、早期治疗，而不是病了再治。这个模式的转变不仅是北京，对全国来说，我相信都是要认真研究的。我们怎么样把我们的工作重点结合现在的情况落到实处。根据转变，我们提了一些对策。

还有一点是工作机制。大家知道北京市前不久成立了首都医药卫生协调委员会，把北京各类资源整合到这里。我们提出来不但要横向，我们各部门都要参与，不能各自为政，我们要形成一盘棋。更重要的是基层，怎么样让卫生工作做成全社会的工作。不仅是我们卫生部门的工作，我们不仅是上面这些部门在做，下面的基层组织也要做，要有这个责任甚至有这个岗位。我们还提了一些，比如针对流动人口的问题，北京的问题恐怕比较突出，未来外来的人在经过五到十年或许和常住人口是1：1，怎么样给他们提供服务，这个问题很迫切。

2010-11-03 11:12:58
王虎峰:
原来的按单位、按户籍做恐怕都不行。我们怎么样去做这样一个服务，我们说必须建立一个全社会的卫生体系。这里面还有很重要的，比方说和各部门要沟通。我们说各部门既包括科研、教育、宣传、社会，更包括好多协会。我举一个例子，我们现在得病，最常见的这些病，经过统计分析发现，四种主要的死因：一是生活方式，二是环境，三是基因，四是医疗。你病了我们能不能治？经过统计发现生活方式、生活环境在死因里面占到了50%，而真正的医学因素占的比重很小，30%不到，很多病和它关系不大。说明什么问题？我们每天在忙，如果从病因角度考虑，你是针对他发病的原因去做的吗？回答不是。我们在忙的那一部分，基因不能改变，现在也很少能改变，我们忙的是医疗的一部分。医疗在人们常见病里面，真正的影响因素是30%左右，而绝大部分很多病，高血压、糖尿病、肿瘤，生活环境和生活习惯占了超过50%的比重。换句话说，如果我们未来卫生不能动员全社会去改变每个人的生活方式，去除不良习惯，如果不能够改善我们的生存环境、生活环境，也就是说我们50%这一块就放弃掉了。基因那一块改不了，我们把所有的力量放在这30%上，用30%的力量能解决百分之百的问题吗？回答肯定是不可能的。所以这个地方我特别强调，我们给北京规划的建议就是改变这种干预的模式，改变工作机制。如果我们率先改变了，我敢说我们很快对这种慢性病的干预就会有所改善。

2010-11-03 11:19:27
中国网:
正如您所提倡的，如果我们积极地宣传一种健康合理的生活方式，我想得病的人会比现在少很多，这种就医压力也会少很多。就好像过去说的“聪明的医生为治病而治病”。

2010-11-03 11:22:23
王虎峰:
这里还有几个问题要补充，因为在全国来说还具有一些代表性。我们提出要用科学的财力和人力投入。为什么提到科学的人力和财力？比如我们现在每个城市变化都很大。大多城镇化了，我们原来没有，现在开了几个新区，北京市有功能区分，核心区、生态含氧区、新型科技园等等，这样城市结构变化直接影响到城市区域产业的变化。在不同的区域里，实际上人口密度和人口性质结构是不同的，这就出了一个难题。比如这个地方可能都是高档的CBD，白领比较多，有钱的人比较多；而那个地方可能是大的菜市场，海鲜市场，那么他们的公共卫生和医疗服务就分层了，有区域性了。

以前我们做这些工作，不管哪个区，只要区域里的机构，核定几个人，给你固定编制和费用就行了。但现在我们这些区域的变化、产业变化，还有人群聚集的变化，这导致我们公共卫生医疗服务能力和社会需求极不匹配，实际上你没办法完成。这让我们考虑我们怎么样科学的财力和人力的投入配置，我们怎么样打破过去僵化的一套东西。比如常住人口我管，不常住人口我就不管了，人家过来是干什么的，你做了一个科技园，商贸区，人家是过来支持你的经济发展的，包括教育也一样，这一块你配不上套，显然就是公共服务不到位。

2010-11-03 11:23:13
王虎峰:
我们所谓“科学”，就是我们在核定人员编制、工作经费的时候，我们现在很多官方的核算口径是都按常住人口，这个麻烦很大。因为所有包括中央的拨款、地方各级的拨款都是按照常住人口。常住人口有一个问题，比如常住人口按户籍人口，在北京和上海比较典型的是城中心是户口集中地，是人口很少的，大家原来都把户口迁到城中心，然后到城外去住。我们拨钱的时候是按户口来的，钱多人少，当然这是高兴的事，但是要看到还有很多集中的地方住户很多，户口很少，我们人员费用很少。这种管理方式完全是脱节的，是不可能进行有效的配置，怎么办？我们真正的加强社会服务就涉及到财政体制，包括人力资源，特别是编制核定，如果这个问题不能适应社会发展的话，实际上很多工作想做也做不了。所以我们特别强调怎么样才是科学的财力和人力的投入机制，包括北京，我们建议有可能的话对流动人口要有专门的人去服务他，不能按原来办法，按单位、按户口，是不行的。

还有一点，我们提出来要想卫生事业发展，在自身建设里，我们要建立学习型的卫生管理机构。为什么提到这个问题？比如这次“十二五”中央建议稿里面，我注意到两个地方提到，一是建立学习型的党组织，二是学习型的社会。中央两次提到“学习型”，这些内容是我们经常提的。如果拿回去简单按照原来文件对比的话，又是格格不入，又是无法实施，又是这个问题解决不了。但是现在是时不我待，再有一个五年、十年，“看病难、看病贵”那些问题会更突出。如果现在没有一个创新的观点去预先做这些问题的话，到那时候恐怕问题更加突出。所以学习型组织也是特别重要的，怎么样和我们卫生事业结合起来的，也是特别需要研究落实的事情。

2010-11-03 11:27:19
中国网:
我们也希望能够在未来五年规划当中建立一个完善的医疗制度，对今后可能出现更加严重的后果防微杜渐，及时制止住。您根据《北京市“十二五”时期卫生事业发展改革规划研究》方案，结合北京市“十二五”规划，您认为“十二五”规划应该有哪些注意方向？

2010-11-03 11:30:41
王虎峰:
我的体会可以概括为几点。1、如何评价“十一五”。各地区都在做规划，“十一五”取得了十分丰富的成绩和成就，当然也有问题。我们可以罗列很多，但这不是做规划需要主要完成的任务。我们要完成的任务是怎么样找出来取得这些成绩的原因和条件，对于现在所存在的这些问题深层次的原因也要找出来。我们要研究卫生的投入和产出，以及它产出的效果是什么，通过这样的研究发现我们应该重点往什么地方投，掌握什么样的投入力度，这是关于“十一五”的评价。目前，全国各地都在广泛征求民意，大家提了很多意见，我的问题是如何对这些意见进行有效的梳理。换句话说怎么样从成千上万个问题当中找出重点的问题，找出关键的问题，找出最有意义的问题，我们用了一个模型，叫“三三三”模型，从这个模型当中去分析北京市。我们认为哪些问题是最重要的，我们要紧扣这些问题进行研究，这些问题基础性的、关键性的、前瞻性的问题。

2、未来的发展。我相信，包括各地建议，老百姓很多好的建议，我们如何吸收。这些建议我们也做了一个模型，叫“矩阵”。我们把所有的问题、不足、未来发展趋势和建议都结合起来，这就是一种算法，通过这个东西我们可以算出未来有哪些发展重点。所以如果有可能的话，还是要做一个相对规范的分析，这样我们才能对未来真正的做到心中有底，能够和趋势相吻合。

2010-11-03 11:31:25
中国网:
在“十二五”规划建议中，我们注意到越来越注重社会建设方面的力度。您也曾经提到过要像改革经济体制那样改革公共管理，这句话应该怎么理解？

2010-11-03 11:34:41
王虎峰:
大家注意到这次中央“十二五”建议稿专门提到：要建设和完善社会管理体系，提出健全党委领导、政府负责、社会协同、公共参与的社会管理格局。我想社会管理格局在今天，特别是我们强调社会发展的时候特别重要。我们怎么样落实中央精神，按照什么精神去做这件事情。大家知道这是一个任务，而我们要把社会各界，包括公共参与都做了。我们不可能用简单的行政手段，我命令社会各方、命令公民，这是不可能的。也不可能用一个市场的方法，就是我有什么事情，我给你钱请你去办，那不是真正的社会参与。什么是答案？我的答案是公共管理的理念和一套方法。

公共管理是相对工商管理来说的，工商管理就是怎么样让企业赚钱，公共管理恰恰就是怎么样协调政府、非政府、企业、非企业各个层面的关系。通过这么一个原则和方法把他们组织起来。所以我这里提出，社会管理是任务、是目标，公共管理是理论基础和方法。以卫生为例，未来做的是让患者评价，让居民参与管理。用什么方式方法，我们设计一个什么管理构架，怎么样让他去表达，谁去解决？我相信你不能让居民自己提方案，也不可能是政府来包办这个事情。像这些机构，按照非营利组织或者社会组织那一套办法，而这些办法都是有别于政府行政的一套，也有别于市场那一套，而是公共管理这一套理论和方法都可以提供一些答案。

2010-11-03 11:35:10
王虎峰:
医疗方面，我可以这样讲，这个领域也特别需要公共参与。我特别想强调，就是捐赠。按道理讲，医疗领域是最需要捐赠的。在国外，这方面也是获得社会资助最多的。我们考虑一下如何让大家来捐赠，为什么现在捐赠的不多，答案在哪里。我想只能用公共管理一套方法去做，绝对不能用企业运作方法去做，也不能靠政府命令去做，这方面工作我们以前做得不够。

这次提出管理，就应该像搞经济体制改革那样做一个公共管理的改革，真正把公共管理同我们现实问题结合起来，变成政府的一个很强硬的合作伙伴或助手，强力解决大量的社会问题，这样才能更加有力地推动社会的发展。

2010-11-03 11:37:14
中国网:
感谢您今天来到中国网作客，对于“十二五”规划建议的精神，以及未来五年医疗卫生事业发展改革的方向都作出了深刻解读。感谢大家的收看，我们下期节目再见！

2010-11-03 11:38:18

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展望"十二五":加快医疗卫生事业发展

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中国人民大学医改研究中心主任、公共管理学院副教授王虎峰

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中央“十二五”规划建议稿，我的理解是，给了我们一个鲜明的主题和清晰的主线

实际上，经济社会发展和卫生事业还有一些关系。

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