中国广播网“落实科学发展观”大型系列主题报道第二轮推出首场视频专访，邀请到世界银行中国局首席经济学家郝福满（Bert Hofman）做客中广演播室，畅谈落实科学发展观——中部崛起。内容涉及科学规划区域经济发展、发展循环经济、建设集约型社会等方面。

郝福满（Bert Hofman）先生，荷兰人，现任世界银行驻中国代表处经济部主任、首席经济学家，主管世界银行在中国的经济分析与政策咨询工作。上任中国之前, 郝福满是世界银行驻印度尼西亚代表处的首席经济学家, 负责财政政策，分权化，金融部门，贫困和治理方面的分析和咨询工作。郝福满的工作经历还包括巴西，南非，蒙古，赞比亚和纳米比亚。亚洲金融危机期间，曾参与过世界银行东亚地区的工作。

加入世界银行之前, 郝福满曾在Kiel Institute of World Economics, 经合组织, 荷兰ING银行，荷兰鹿特丹Erasmus University做过研究员。郝福满发表过的文章包括印度尼西亚分权化，印度尼西亚的经济历史，亚洲金融危机，国际债务危机，汇率问题, 转型经济以及中国的经济改革。郝福满获得过荷兰鹿特丹Erasmus University和德国Christian Albrechts University, Kiel的经济学学位。

记者：您是如何看待目前中国各省市地区经济发展水平和发展实力的差距？

郝福满： 在70年代末期中国实施改革开放政策以来，中国各省市之间的发展是不同的。但是从总体来看，中国的（贫富）不平等现象并没有加剧，尽管许多人认为不平等现象是加剧了。 但我们看到，中国的内陆地区与沿海地区的发展出现了差距。

我们也看到沿海地区的（经济）发展要好一些，这也是由一些原因所决定的。沿海地区从它的自然环境和地理位置来讲，有一些优势。这些优势是沿海地区可以比较好地从出口产业中获益。同时，政府在推进沿海地区发展实施的有利的战略。中国政府在沿海地区实施的发展战略对整个国家来讲，都带来了很大的好处。当然沿海地区受益更多一些，令人鼓舞的是中国政府正在推行更加平衡的发展战略。

最近几年当中，在99年的时候，中国开始实施西部大开发战略。03年的时候，开始推行东北老工业基地振兴计划。现在有更多人在谈论中部的发展战略问题。中国的中部发展战略这一部分，从某个角度来讲，中部省份实际上自己可以做很多工作来促进自己的发展。我们通过一些企业的调查，来了解为什么有的企业愿意到某个地方进行投资，到那里去创造就业机会，促进经济的增长。调查的结果显示，主要的驱动原因并不是某个地方有优惠的政策，或那个地方有比较优越的地理条件，更重要的一点是，地方政府的行为。就是我们所说的投资环境的问题。当然，基础设施是非常重要的一个方面。基础设施服务是不是可靠？基础设施是不是能帮助把当地的产品运输出去？但是更为重要的一点是地方政府的行为。也就是说地方政府在提供服务方面的一些作为，地方政府是不是有比较多的官僚程序？或是没有官僚程序。另外还有一点就是地方的司法程序，是不是可以保护投资者和企业的（合法）权利。我们的调查结果显示，在投资环境方面沿海地区比内陆地区要好。所以如果我们要提建议的话，那么对内陆省份的建议就是进一步改善投资环境。

记者：如何看待我国中部地区，如河南、湖北、湖南、江西、安徽、山西等地区在全国的发展经济地位？

郝福满：在过去的十年当中，这些地方跟沿海地区相比是落后的，但是他们跟中国其他一些地方相比，做的要更好一些。而我们认为这些地方确实是有比较好的条件能够从沿海地区发展所带来的一出效应当中受益。实际上现在已经正在发生了。沿海地区的土地和劳动力成本是非常高的，很昂贵的。所以一些制造业的企业已经考虑向内陆省份搬迁转移，有的已经开始这样做了。当然这些转移(企业)首先考虑的是第二梯队的这些省份。

在这方面，基础设施投资会有所帮助，一方面可以帮助这些生产厂家把原材料运到这些地方，另一方面也可以把他们生产出来的产品运出。当然，如果盲目地进行投资是不会带来多大效益的。我们已经看到在西部地区过去出现了这样的现象，很多基础设施利用的效率非常的低。所以这需要做大量的思考，一个办法就是投资方面能够把这些资金用于基础设施的枢纽，而不是在整个地区撒网。

中国非常强调道路、公路网络建设，更重要的一点是应该考虑综合的交通运输网络的发展。中国在公路建设方面进行了大量的投资，但对内河航运的发展给予的重视不足够。另一方面被忽视的还有铁路的投资，尽管铁路投资的规模比较大，但铁路在能力使用的方面存在一定的问题，中国的铁路有70%是用来运输煤炭的。就是把煤炭产区的煤炭产区的煤炭运到非常遥远的、需要煤炭生产的企业。这种方式效率是比较低下的，其中的原因是一些交通运输体系的定价不合理。所以中国需要进一步思考这些问题，铁路大部分的能力是用来运输制造业和工业产品。这涉及到不仅仅是铁路部门的改革，同时也涉及到能源部门的改革。

这些中部省份应该做更大的努力，进一步改善监管的环境，改善政府服务的提供，加强当地的司法体系的运行。现在大家广泛讨论的问题之一就是税收优惠政策的问题，根据我们的分析，税收优惠政策在吸引投资方面并没有发挥多大的作用。所以内陆省份不应该采取税收优惠政策这种方式（吸引投资），另外，我们认为中央政府应该重新思考政府间财政关系的问题，使内陆省份有更多的充足的资源提供相关的公共服务，满足基础设施的需求。同时在全国更加公平地保证教育和微生物赴的提供。

最近几年当中，中国各个地方出现了工业园区大爆炸式的发展状况。内陆省份也有这样的现象。引起这种现象一部分原因是当地政府认为这是一种很好的激励经济方式。但实际上我们看到很多工业园区都是空的，所以实际上这方面的投资浪费是比较大的。内陆省份从发展的角度讲，应该从沿海地区汲取相关的经验教训。怎么样管理工业投资，怎么样管理工业园区的发展。我的同事最近到广州去看过，广州的工业发展和相关的管理给他留下了深刻的印象。从国际的角度来讲，我们认为新加坡在这方面的做法是最好，它的投资促进和产业的发展做得非常好。 希望中国能够从中学习一些经验。

记者：世界银行一直以来非常关注中国经济的发展，中部六省市有我国的农业大省、老工业基地，世界银行近期关注中部发展的哪些方面？

郝福满：我们支持了中部的许多项目，这些项目的援助主要是根据中央政府和省级政府给我们所提出的要求和指导。我看了一下我们在中部地区的贷款业务的情况，分为三个领域。第一个领域就是农村发展，在内陆省份的农村发展，尤其是在80年代和90年代的初期；第二个方面就是基础设施的发展，不仅仅是公路的建设，还有和内河航运相关的一些项目；第三个方面也是非常重要的一方面就是环境保护，其中之一的项目就是淮河流域的污染治理的项目。在过去淮河流域是中国污染最严重的地区，当然中国政府在这方面做了大量的投入，我们也参与了这些项目。目前淮河的状况还没达到理想的水平，但是比过去有所改善。在这些项目当中，我们参与了污染治理的活动，比如用工业重组方式修建一些污水处理厂，帮助省里在推动企业采取更好的环境保护标准方面建立制度。

记者：要发展区域经济怎样做才能既发展产业又保护环境？

郝福满：这方面确实是一个很难以解决的问题，一个大难题。实际上这个问题不仅仅是中国的内陆地区面临的，其实是整个中国都面临这样的问题。而且不仅仅是关于产业发展和环境保护之间的协调，而是怎么样应对中国资源短缺、资源匮乏的挑战的问题。中国是一个资源短缺的国家，因此在它的产业发展的过程当中银改充分地考虑到中国的特点。内陆地区现在进入了一个新的发展阶段，应该在这个过程当中充分注意这点。在这方面中国也出现了一些变化，大家对环境保护的意识也越来越增强。这对加强环境管理和改善环境提供了很好的条件。从广义上讲，政府管理资源、保护环境的战略主要包括四个方面的支柱。

我认为其中第一点是最为重要的，就是价格的问题，怎么样通过定价机制反映资源的稀缺性。现在大家都在广泛讨论稀缺性的问题，但却没有从价格的角度采取一些措施，包括水资源、燃料、煤炭等等。现在中国的水价仍然是很便宜的，还有能源的价格，包括土地的价格都是很便宜的。比如说从燃料的角度来讲，每升燃料的价格和欧洲相比相差20倍。现在全球国际油价基本上达到每升60美元，但在中国每升油价的批发价格基本上控制在每升43到45美元的标准。所以这种做法是在对能源消耗、能源消费的一种补贴，尽管能源面临着这么大的稀缺性问题。

另外就是水资源，中国城市水价也是很低的。城市水价每立方米相当于0.15美分，这个标准跟德国相比是非常之低的，是德国的十分之一。而跟其他发展中国家，比如跟南非相比，是南非的三分之一。另一方面农业用水是免费的，中国北方地区的水资源的匮乏是非常严重的。所以这种定价机制是不利于保护资源的。

所以我们世界银行认为价格是最为重要的一个手段措施，来反映资源的稀缺性。合理的定价能够鼓励人们寻找和研究新的节约资源的技术，对政府来讲也是最为有效的一种方式来降低单位产值的资源密集度，更好地保护环境。

第二个非常重要的支柱就是政府应该更加鼓励采用一些更高的节能标准，应该制定相关的节能标准。其中最为重要的一点是建筑节能标准，当然还有工业节能。如果通过合理的定价机制的话，就能鼓励企业节约能源。现在中国城市发展速度非常之快，因此有必要提高建筑节能标准。从国内建筑节能标准的角度来讲，跟西方的一些与中国相同气候带的国家相比，中国建筑的能效比这些国家低60-50%，所以在冬天中国的大城市大气得到了供热，夏天得到了冷却。

第三个方面就是采用新技术，包括在国内外现有技术的采用。另外就是鼓励研究机构和大学进一步进行研发工作，发明一些新技术，在二、三十年后更好的管理资源。

第四点就是中国需要逐步地调整经济结构。中国的工业产值占国民收入的比例非常之高——50%。因为工业企业和服务业相比，它本身的能源消耗就要多很多。工业很大程度上是资本密集型产业，比如钢铁、造船、化工这样的产业。这些产业本身对环境和自然资源将会造成很大的负担，中国一方面可以通过定价机制，另外一方面可以逐步进行结构的调整。从过去的重工业和资本密集型产业更多地转向服务业，这种方式一方面可以保持经济的增长，另一方面也有利于保护环境和生态。

在四大支柱之下，就是关于经济结构调整的问题，中国应该审慎地考虑应该推动哪个部门、哪个行业的发展，汽车产业在中国已经成为了一个支柱产业，当然汽车是一个很具吸引力的产品，在国际上也有很好的市场。但它直接影响到中国的一些相关政策，实际上现在是鼓励汽车的使用，而汽车的使用将会增加中国对能源的依赖程度。

记者：中国正在倡导建设集约型社会和发展循环经济，您有一些经验性建议给大家介绍吗？

郝福满：刚才我已经谈到了几个相关方面的建议，包括司法自助，都有利于中国发展循环经济，管理资源。包括采取新技术进行产业、产品结构调整，定价机制，采取更高的标准。还有一方面给我留下深刻印象就是中国城市发展和城市化进程，从历史的经验和其他国家的经验表明，城市化进程和城市发展对中国来讲是非常重要的。目前中国的城市化水平较低，只有40%左右。再过25年之后，城市化程度将提高到60%。从这方面来讲是需要中国做出考虑如何加强这个进程中的管理。不仅仅是从提高生产率水品的角度来讲，还有就是对单位产值的资源消耗的程度来讲。

应该考虑的是，中国的城市将来希望发展成什么样的城市？是像洛杉矶这样的城市呢，还是像目前北京、上海这样的城市。目前北京、上海这样的城市的密度是非常大的，从资源密集的角度讲呢，这是好事，因为可以减少交通运输等方面的成本和要求。所以看看怎样管理城市密集度，降低单位产值的资源消耗。我现在从窗口看出去，可以看到北京修了很多的环路。这不是一个很好的办法，我不鼓励中国的每一个城市不断地向外进行扩张。不断地修环路会同时鼓励汽车的使用。中国十年前中国大气污染主要来自工业污染，现在汽车越来越成为大气污染的主要来源。

在城市化一体下，中国应该考虑如何进一步提高城市化的管理水平。包括水的管理、污水的处理、废弃物的管理，包括垃圾填埋场、水价、建筑标准等等。需要思考的是二十年到二十五年之后，中国的城市是一个什么样的城市？它面临的环境压力有多大？刚才我们谈到的四点再加上中国的城市怎么样可以管理地更好，这些因素将会决定二十五年之后，中国是不是可以实现环境可持续发展。