——访中央党校经济学部徐祥临教授
徐祥临，1957年出生于辽宁省锦西县（今葫芦岛市）。1979年考入中国人民大学农业经济与管理系，1986年在该系获硕士学位。现为中央党校经济学教研部教授，主讲“三农”问题。1993年至2005年期间先后三次共三年多到日本东京大学农学部和经济学部做访问学者。先后出版专著四部，发表论文140多篇，他提出的“给农村以资金，给城市以市场”和“农民可以大幅度增收”的观点在国内学术界，尤其是在中央党校学员中引起普遍地关注。
记者：徐教授，党的十六届五中全会提出了建设社会主义新农村的重大历史任务，在这之前，党中央、国务院还提出了“工业反哺农业、城市支持农村”的方针。您多年研究“三农”问题，最近又刚从东京大学做访问学者归来，想请您谈谈日本农村发展过程对我国建设新农村有什么值得借鉴的经验。
徐：谈到日本的农村发展经验，我前几年就在媒体上介绍过。回国几个月来，认真学习科学发展观，反复领会中央关于建设新农村的有关方针政策，我仍然认为，日本的发展经验中值得借鉴的方面很多。因为历史上中日两国都是小农国家，至今还仍然是农户经营规模都很小。1960年以前，日本还处在人均国民所得(等于从GDP中减去物质消耗)几百美元的发展阶段上，城乡居民收入差距也曾经一度拉大，但以1961年《农业基本法》的制定为标志，确定了城乡居民收入均等的发展目标，到1972年目标就实现了，人均国民所得也只有2400美元。我国的人均GDP已经在2003年超过了1000美元，城乡居民收入差距在继续拉大。而一些学者认为今后一二十年这种趋势无法改变。为什么日本能够做到的事情我国做不到？很值得我们深思。
记者：那么，您是不是认为中国从现在起就应该而且能够缩小城乡居民收入差距呢？
徐：是的，缩小城乡居民收入差距是建设社会主义新农村的题目中应有之意。否则其意义就会大打折扣。大家可以想一想，如果不存在“看农村像非洲，看城市像欧洲”的现象，我们党为什么要把建设新农村当作重大历史任务提出来呢？如果今后城乡居民收入差距继续拉大，我们怎么向农民说明新农村建设的进展情况呢？
记者：您的这个想法当然好，但是，客观上有没有这种可能性呢？
徐：提出发展目标当然要考虑可能性。但要发展，更为重要的是要搞清楚为什么人家做到了，而我们做不到的原因。这样来分析可能或者不可能才比较科学。根据我对日本农业发展经验的研究，也包括当面征求日本著名学者的意见，得出的结论是，当年日本能够做到城乡居民收入差距缩小，而我国这些年却不断拉大，根本原因是政策不同造成的，尤其是政策背后的发展理论是不同的。如同我国改革开放前长期存在短缺问题而日本却不存在的道理一样，假如我国至今固守计划经济时期的理论、政策与体制，短缺问题肯定解决不了。
记者：日本只用十几年时间就让城乡居民收入持平了，经验是什么？
徐：城乡居民收入差距要缩小，必然要求在收入增长幅度上农民高于市民。日本的经验主要有三条，一是自耕农体制，保护农民不受地主剥削；二是农协体制，即农民联合起来组织合作经济组织，保护农民不受工商业资本剥削；三是补助金农政，即政府解决农村经济发展中的资金短缺问题，让农村固有的劳动力、土地和城市能够提供的非农产业资源高效配置，创造出更多的财富和价值。我国农业中的农户经营体制同日本的自耕农体制大体相同，没有必要多谈；日本式的农业合作经济组织如果没有补助金农政的支持也很难坚持下去。因此，我想借此机会重点谈谈日本在改造传统农业和落后农村的过程中是如何解决资金问题的。
记者：资金问题在我国当前农村经济发展中确实是个关键性问题。中央党校学员尤其是县委书记们经常反映资金不足，所以才要招商引资，才要“跑部钱进”。您刚才说的日本农业补助金农政是怎么回事呢？
徐：所谓补助金农政是指日本政府把推行农业政策所必须的经费（人员经费、材料费、补助费、补助金、委托费等）列入财政预算，交付给执行政策的地方公共团体、法人、个人或者其他团体，以求农业政策的落实。补助金农政包括两个部分内容，一是无偿的财政性投入，二是有偿的政策性融资。无法回收项目投入靠财政，能够回收的靠政策性金融。所谓政策性金融，是指由政府出资组建的金融机构，向政府希望发展、但在商业性金融市场上难以筹集资金的产业部门融资。政策性金融与普通商业性金融的不同之处主要体现在两点上，一是融资期限比较长，可达20年甚至是30年以上，二是利息低，甚至可由财政贴息。日本政府靠这种政策彻底解决了农业发展资金不足问题。在我看来，日本普通农民在补助金农政下面只需要做两件事情，一是拿钱（项目经费）干活儿，二是干完活儿拿钱（劳务收入）。这样，日本改造农村落后面貌必然顺利，农民增收很快。
记者：以前看到过其他学者谈日本农业补贴问题的资料。给我的印象是日本成为发达国家之后才实行了保护农业的政策。可是按照您刚才的说法，却是日本在人均GDP几百美元时就实行了补助金农政，这里边对日本农业政策的认识存在很大差距。
徐：国内有关日本农业补贴问题的资料多是谈农产品价格补贴，全面研究过日本补助金农政的资料我还没有看到，其中以讹传讹，东抄西拼的东西不少。农产品价格补贴只是补助金农政的一小部分，其根本出发点是保护农民尤其是种粮农民的利益。批判这一政策的主要是美国，其目的是要求日本开放农产品市场。美日双方谁是谁非不是我们要讨论的话题。作为学者我有必要指出，日本实行补助金农政绝对不是日本富裕之后的事情，而是为了富裕才那样做的。要说日本政府实行补助金农政的历史，已有100年以上，政府通过补助金农政大规模地向农村投资，是在70年以前，那时日本正在陷入严重的社会经济危机之中，农民穷得卖儿卖女。1932年，青年军官因不满政府的农村政策和对外政策（主要是认为政府侵华步伐太慢），冲进官邸枪杀了首相。
记者：日本在社会经济十分困难，甚至是处于危机状态中能够大规模向农村投资，恐怕超出了很多学者告诉给大家的常识。
徐：希望我讲的结论成为今后的常识。学者做结论不能凭道听途说和主观臆断，要符合事实。其实，结合日本当时的情况仔细分析一下就会明白，经济危机时期政府向农村大规模投资符合经济规律，是走出危机的良策。因为当时日本的经济危机同世界大危机是一样的，都是过剩危机，商品大量积压，企业与银行接连倒闭，劳动者大量失业。这种形势下，为商品找到销路是最积极的缓解危机的办法。因此，当时日本政府大规模向农村投资更直接的动因是缓解经济危机，但正因为如此，危机变成了向农村大规模投资的契机。
记者：这个道理容易理解。但一般的情况是，在经济危机时期政府的财政也会相当困难，当时日本政府向农村投资的钱从哪里来呢？
徐：这是个非常好的问题。日本政府在财政之外还有一个很重要的调集资金的渠道，叫财政投融资，上面已经提到这个词。也就是在财政预算之外，日本政府把政府金融机构（主要是邮政储蓄和简易保险）吸收的存款和其他民间资金集中起来，作为财政性资金使用，主要是用于支持基础设施建设和基础产业的发展。其中一小部分作为财政资金无偿投入，将来以税收偿还，大部分则通过政策性金融机构投入。经济危机时期日本政府投向农业和农村的资金主要是靠这个渠道筹集的。市场经济条件下的经济危机与小农经济条件下的贫困完全不是一回事，经济危机时期不是没有钱，而是钱在金融机构里没有好的投向。日本政府通过财政投融资制度为闲置的资金找到了新投向，盘活了城乡闲置的资源，创造了大量的新财富和附加价值，既挽救了城市，也激活了农村。
记者：那么经济危机过后日本政府为什么还要一直推行补助金农政呢？
徐：明治维新之后的半个多世纪里，日本的农业反复地受到市场风险的打击，没能彻底摆脱传统农业状态。为了解决农业现代化问题，日本学者进行了深入的理论研究。1936年，东京大学教授东（火田）精一出版了《日本农业的展开过程》一书。东（火田）以熊彼特的创新理论为指导，科学地论证了以下几个结论。一是传统农业要发展成现代农业必须追加资本；二是追加资本的主体是政府；三是政府追加资本的主要手段是农业补助金和政策性金融；四是农协充当推行补助金农政的“别动队”。东（火田）教授也是制定1961颁布的日本第一部农业基本法的核心人物。
记者：这就是说，日本在理论上与政策的双重层面上解决了农业发展资金不足问题。
徐：是的。市场经济中经济危机发生的原因共性很强。在国民经济运行中，产业之间、区域之间、当前与长远之间不平衡、不和谐的问题累积起来，就会酿成危机。日本推行补助金农政，从制度上解决了城乡之间和工农之间的发展不平衡问题。所以在战后的高速增长期，日本很顺利地解决了城乡之间和工农之间的发展差距问题。
记者：我国在推进新农村建设的过程中，可以从日本的补助金农政中借鉴什么有益的经验呢？
徐：我认为，最有价值的经验是通过政府的宏观调控解决农村经济发展中的资金不足问题。看看我国目前的国民经济系统，一方面，金融系统中有几万亿元的资金闲置着，另一方面，城市非农产业有大量过剩产能和产品难以消化。这些过剩资金和过剩产能及产品正是新农村建设中迫切需要的，但市场机制却发挥不了引资入农的功能。为了避免危机因素的积累，只能通过宏观调控来引导。只有资金到农村了，农村市场才能扩大，城市的过剩产能和产品才能跟随到农村，与劳动力和土地资源结合起来，创造出新的财富和价值，形成更大的综合国力和更多的建设资金。以科学发展观为指导，透视市场经济条件下的城乡关系和工农关系，我们还会发现，政府通过宏观调控引导到农村的只是货币资金，更多的财富和附加价值是亿万农村干部群众在艰苦的劳动中干出来的。他们是建设社会主义新农村的主体力量。农村只有获得了充足的货币资金投入，农村的各种生产要素尤其是农民的劳动力才能得到合理的报酬，有了报酬才谈得上分享发展的成果，才能从根本上调动农民的劳动热情。
