地点：沈阳市人民政府办公大楼，318市长接待室。
振兴老工业基地，在初冬的东北如一股热浪，激荡着黑土地的人们。东北人从没有像今天这样兴奋过。日前，本报记者在东北的重镇沈阳做了为期一周的采访，所到之处都能感受到一种激情在喷涌着。在沈阳的采访即将结束时，沈阳市市长陈政高欣然接受了本报记者的独家专访。
这位做事低调，说大实话的市长，和记者一见面就说：“你们最好问的具体一些，越具体越好，别太原则，你们尽管问。”在场的人都笑了。没有官气，显得很随和的陈市长很快就和记者拉近了距离。
重新审视沈阳
记者：振兴东北老工业基地，世人瞩目，目前方方面面有这样的说法，全国看东北，东北看辽宁，辽宁看沈阳。客观地说，沈阳作为东北的重要工业城市，由于沈阳在辽宁的中心城市地位，沈阳在拉动区域经济增长中，应该说有着举足轻重的作用，同时大家也感到在振兴东北经济的过程中，沈阳也具有示范效应，最近沈阳市委、市政府提出“振兴东北、沈阳先行。因此我们想请陈市长谈一谈沈阳将在哪些方面有所作为？
陈政高：振兴东北，沈阳要先行，这绝不是一句口号。我感到中央提出振兴东北，这对东北地区来说是一个千载难逢的机会，而沈阳呢？老工业基地改造的春天来到了，因此我喊出来要拥抱这个春天，那么在振兴东北老工业基地过程当中，沈阳市不仅自己要把经济结构调整好，要把沈阳发展好，同时还肩负着重任，那就是东北地区中心城市的作用怎么发挥的问题，我想沈阳是双重任务，这可能是我们和其他城市有区别之处。我感到在振兴东北老工业基地过程当中，沈阳市有几个问题是需要回答的。
第一个问题就是振兴过程完成以后，沈阳市究竟有多大的经济规模和经济总量。如果我们这个地区要真正成为中心城市，如果没有几百个亿美元GDP的话，恐怕算不上什么中心。沈阳形成不了中心的话，不仅是沈阳自己的问题，而且给周边也带来了一个负的影响，所以这个经济总量和经济规模都是必须回答的问题，所以这就要求沈阳以更快的速度来发展，如果经济总量上不来，证明我们调整没有成功，也说明我们对周边不可能产生辐射作用。
第二个问题就是结构调整完成以后，沈阳的城市质量怎样，是不是真正意义上的中心城市，比如说：我们能不能真正形成东北地区的金融中心，能不能形成信息中心，我们对周边地区有没有投资能力和有没有资本输出能力，我们有没有信息和人才集散这个能力。说的更形象些，有多少大公司总部在沈阳，如果沈阳没有很多公司总部的话，那你叫啥东北第一中心城市呢。这就是第二个我们必须回答的问题，如果就有总量而没有质量，那就不行。沈阳要实现的就是像上海对长三角，广州对珠三角的这样一个作用，这是中心城市的一个质量。
第三，就是沈阳市的城市形象、城市的功能。客观的说，沈阳这座城市无论从历史上还是从近几十年来的发展来看，整个城市的规划水平应该说是比较低的，建设水平也是比较低的。城市形象如果提升不上来，想成为中心，想从原有的完全按计划的框架下实现面向市场的现代化工业城市，我认为都是不可能的。在一片居民区当中也不可能形成一个国际化城市，所以我们要重新改造和确立沈阳的城市功能。比如，我们要把浑河东西走向轴线整理出来，要把“金廊南北走向整理出来，另外在城市边上布置若干个开发区，这么一个大的格局形成，没有这么一个城市形象和功能，我说沈阳这个中心城市的作用是发挥不出来的。所以说，沈阳在振兴东北老工业基地过程当中必须是双目标，自身的发展和对周边及东北地区的拉动，必须是这样的，忽视一个，或者没有完成一个，我认为我们都没有完成任务。没有完成党中央、国务院交给我们的任务，我们都没有完成这个历史使命。
但是现在，沈阳本身的经济总量也很不够、差距很大，整个城市的辐射能力，现在不能说没有，但是非常微弱。从整体上来讲，我们对周边的辐射和上海
和广州那种辐射能力，是没法相比的，这也是我们的差距，也是今后努力的方向所在。
记者：作为重工业城市的沈阳，“重”是不是沈阳的一个包袱，从当今世界经济的格局来看，我们发现，近些年，制造业在不断向内地转移，现在已经从长三角往东北这边转移。作为沈阳这样一个城市的市长，沈阳是如何来理解重工业的？在振兴老工业基地中，沈阳它所具有的优势在哪里？
陈政高：沈阳这个“重”，基本上是二八开吧，轻占二、重占八，这是沈阳这个城市真正的根。我们的“源”就是工业，而且工业就在重工业上。沈阳不是“重过头了，而是“重化的程度不够。我认为沈阳这个“重的基础是我们沈阳的优势所在，而不是包袱所在。要讲“重”的话，实际上这个面挺宽，比如说我们现在三大支柱产业，三大优势产业，一个是汽车零部件，一个是装备制造业，一个是IT产业，头两项都是重的，那么我感到真正有出路的，真正能带来这种很强牵动力的产业还是汽车和零部件。沈阳的汽车业将有重大的突破，我们暂时还不能说，还有新的汽车厂家要进入沈阳，所以沈阳汽车以后的这种格局不是目前的格局，零部件的格局也不是目前的格局，为什么呢？现在我看到三大汽车公司都在竞争，沈阳已成为必争之地。另外装备制造业是沈阳的拿手活了，沈阳的人才结构主要是装备制造业，应该说，在沈阳自行车的修理铺里都可以找到一个八级工匠，你要在厦门是绝对找不着的。在沈阳这样的人才很多，遍地，搞机械加工业的，搞装备业的，就类似瑞士人装手表，实际上，它已经形成一种传统、一种文化了，而且沈阳的这种工业文化在全国是找不着的。因为这里的人从小就接触这种东西，就干这个事，所以工业人才、工业文化、工业背景在沈阳早已形成。那么多的人才储备及管理水平，整个城市就是一种工业文化，所以我说重工业应该是沈阳未来的优势，那么以后是不是就搞到一个什么样的“份额”为好，这本身是市场的发展过程，不是我们人为的定在一个“份额上就可以了。当然我们对IT产业、对轻工业并不是忽视的，比如说今年新民地区就搞了一个造纸厂，这是一个全流程一体化的工厂。浑南区主要是搞IT产业，东软集团在全国是一面旗帜，芯片的生产在全国除了上海以外我们第二，沈阳芯片的生产并不落后，而且我认为IT产业和装备制造业这种结合，它的前景会产生一种质的飞跃。重工业不是包袱，而是我们“重化程度不够，我们的作用没有很好发挥出来。我们的眼光，必须放在世界范围内来考虑问题、来考虑产业、来考虑重和轻的问题，如果还是从我们国内来考虑，肯定要出大问题的，肯定要出现判断上的失误的，所以我说重和轻它是一种市场的发展过程，是一个自然的过程，而不是人为的要栽什么树、不栽什么树的问题，我说能重则重，能轻则轻。只要发展我看就行。
记者：从经济发展的格局来看，沈阳已经到了该“重的时候了吗？
陈政高：我感到“重的不够，还得继续“重，“重下去。“轻的，我们也得继续发展。我们装备制造业哪里到头了？我们汽车现在还早呢！我们怎么会到头了呢？我们有色金属也不是没前景，钢材加工也不能说没前景，加工业也不能说没前景。
记者：但是近十年来的改革开放，大家都感觉沈阳背了重工业的这个包袱。
陈政高：那恐怕需要调整一下我们几十年形成的旧思路，我们背的是国有企业的这个包袱，不是重工业的包袱。如就国有企业来说的话，如果单独说包袱我也不赞成。我前不久到厦门去访问，厦门市长很懊悔地对我说，厦门的国有企业太少了，我说我这太多了。为什么呢，外商来谈合资就愿意和国有企业谈，为什么呢，国有企业有它的一定市场，形成了人才、形成了品牌。问题就是人太多、体制不行、债太多的问题。这三个问题解决以后，改造国有企业比新成立一个企业要好得多，至少会在市场占有一定份额。人才已经出现了，已经培养完了，所以说就像看个镜子似的，这么看很可能是一个“骷髅，那么看很可能是一个“美人。
我认为国有企业并不是没有办法了，就两个事，一个是人的问题，一个是债的问题，然后体制一转。现在外商来，就看好国有企业，就愿谈国有企业。沈阳市现在这种局面出现了，就是愿意和国有企业合资、合作这个局面也出现了。如果没有这些大企业，外商和我来谈啥来？建一个新厂谈何容易啊，就看怎么看这件事，沈阳不是背重工业的包袱，是背国有企业的包袱，国有企业的包袱也有怎么看这个问题，我认为只要转换观念和转换方法就把这包袱变成另外一种形式的东西，这个不知道你们同意不同意？
记者：你能再具体一些吗？
陈政高：（笑了笑）这个说法我们以前只是仅停留在一个重工业一个层面来看这样的问题，底特律都是重工业，我去了后就在想，能说底特律都是包袱吗？到韩国看浦项制铁，就那么一个企业，就2000万吨钢材，形成一个城市，能说人家是包袱吗？“重不是包袱，国有企业的体制和机制才是“包袱。
走出“阴影”
记者：我们在沈阳采访当中，深深地感受到这个城市在变，沈阳城市的变化，整个城市和人都在变。但是这里有一个问题，就是从全国的角度来讲，“慕马事件在全国影响很大，这是一个回避不了的问题，对新一届的政府来说，是如何走出“慕马事件阴影的，是如何重新树立沈阳的形象的，是如何重新给这个城市的市民以信心和勇气的？作为“慕马事件以后的新市长来讲，你是怎样来面对和思考的？
陈政高：这个题目太大了，太深了，可以写一本小说了，我现在就可以写，而且是肯定可读的，我想也会畅销的。要简要一点说呢，我也接受不少中外记者的采访，美国的记者、法国的记者。我对外国记者说，我们认真地落实了“三个代表”重要思想，在党中央、国务院领导下，摆脱了困境，走向了新的发展道路。他们还给我鼓掌。实际上这个事情是一言难尽的事，有人说：为什么在那种情况下，那边反腐败，整个都瘫痪了，沈阳还能走出来，而且还能发展上来呢？简单说，他做他的，我做我的，这个话也不准确。那边反腐败，如果这边你不按你的思路去搞，恐怕也出问题。
我想有这么几条是很重要的，党中央国务院领导、省委省政府领导、市委领导这是最基本的条件，全市人民的这种努力、这种拼博，另外沈阳人民有这种英雄本色，这是最基本的条件。我感到，非常重要的是怎么看反腐败的这个问题，我认为反腐败本身也对经济发展在一定时间内会产生一定影响，但总体上会促进一个城市的发展，会改变一个城市形象上的很多问题。比如说：就像一个人一样，身上有病给他切除，他会变成很健康的一个人，健康的人会走得更快，这也是我的认识。另外通过反腐败的过程，对干部队伍进行了一个大的调整，这也是沈阳市通过反腐败取得的一个重要成果，另外通过反腐败，风气也调正了。不论是在什么样的反腐败情况下，沈阳市的外部形象受损到什么程度，我们始终坚持以经济建设为中心，没有动摇过，我来的
第一天就开始抓经济建设，所以第一年各种指标不仅没有下滑，而且在上升。我们抓经济还是有些办法的，而且也是有力度的。第一年各项指标飞跃发展，财政连续三年以30％速度增长，GDP去年增长13．1％，前年是10．1％，今年估计超过14％肯定没有问题了，利用外资2000年是7亿美元多一点，2001年是8亿5，去年是14个亿，今年很可能达到22亿美元。
有人估计沈阳至少3－5年以后才能往上返，至少在低谷要走3－5年，但是沈阳人不可能给我3－5的时间，1年都不会给我的！如果沈阳第一年还继续滑的话，我在沈阳就待不下去了，所以对我来说，也是背水一战。
记者：但你作为市长来讲的话，你感觉你是受命于危难之中吗？
陈政高：不是危难之中。沈阳所面对的问题，恐怕在全国都没有这种情况，很多是人们理解不了的情景。我到沈阳市后，七八个月没有外商，国内方方面面的人那时谁也不愿来沈阳，你能怨谁？美国公开把沈阳列为高风险投资区，外商怎么可能到沈阳来呢？那时候，找谁啊，认识的人都进监狱了，谁都怕万一沾上一点怎么办。所以我很感谢中国足球协会把这个十强赛放在沈阳了，那是沈阳对外形象和振奋沈阳市民民心的一个重要的转折点。
记者：陈市长，对“慕马”……
陈政高：我对这问题我不大愿意谈，因为这是沈阳发展史上非常心酸的一段，我很想把这段历史翻过去，我感到我在沈阳这三年，现在正好三年整，我是尽心尽力了，把我能做到的事情都做到了，至于外面怎么评价，历史怎么评价我也不知道，但是我问心无愧，这段我不愿意和你们谈，我也希望你们不要问我这个问题。我想这段历史就让它成为历史吧！但教训是深刻的。
今日的沈阳
记者：但“慕马事件使我们认识到，在市场经济建设中制度建设的重要，本届政府如何树立政府在市场和市民中的形象，政府在职能的转变上有那些突破？
陈政高：我认为是翻天覆地的变化。你们表面上看到的是沈阳城市的变化，实际上是沈阳机关干部作风的转变，观念的转变，还有制度建设上大的变化。制度建设上最突出的一个特点就是加强土地管理问题，这是在全中国是没有的。过去一年的土地转让金才六七千万，现在是17个亿，今年20个亿是没什么问题的，而且是可以支配的钱，不是数目统计上，是兜里的钱。实际上沈阳城市建设主要是靠这20个亿，其他的钱主要是财政凑了一些，其他凑了一些，但真正可支配能够产生城市变化的也就是这20个亿。土地交易进入市场，第一年我们还开领导小组会讨论；第二年会都不用开了，100％进入市场交易现在没有人批一块地，批地也不好使了。另外整个机关的办事程序，工作推行力度，项目年……我至少一个月开一次汇报会，我就抓住几件事，一抓到底，就是整个工作这套运行加上工作作风。过去沈阳的干部讲得比较多，做得比较少，而现在这个作风得到了相当的克服，但也没有完全克服掉。这方面你们再采访一下。我认为在制度建设上有很多文章可以做，现在我认为我的政府运作是规范的，包括办事大厅都是规范的。而且我在几个会上都说，谁要是发现有比沈阳市好的话，你们告诉我———就是讲办事效率、办事程序，我可以给你们发奖金，我在外商会上也表过态，我说你看哪个城市比沈阳好，你们告诉我就可以了。
记者：关于老工业基地改造，资金短缺可能是最大的难点，因此我们想了解一下，沈阳在加快老工业基地的改造上，在对外招商上，沈阳政府采取什么样的办法？
陈政高：我认为现在老工业基地改造和调整资金不是问题，现在国外资本可以说非常丰富，融资渠道是很多的，国内资本也非常活跃。南方的一些城市，尤其是温州和泉州，资本积累已经完成了，现在输出的欲望特别强烈，现在温州在沈阳经商已经超过6万人了，而且现在沈阳很多项目都是温州人在这搞的，所以今年我们在温州设立一个办事处，在泉州设立一个办事处。现在我认为不是钱紧张的问题，是我们方法对不对的问题，我们今年从国内引进500万以上的项目1272个，总投资超过1000个亿，国内资本1000个亿，国外资本今年超过20亿美元，今年如果超过22亿美元，在全国恐怕就能排上比较前的位置了。钱不是问题，问题是把国有企业这些包袱怎么卸掉，吸引外资过来，让他来合资。再就是说，我们能给他们带来什么样的商业机会和经营发展空间。一个城市政府的基本任务，就是给经济发展提供一个新的发展空间。创造一个新的发展的可能性，比如沈阳搞的“金廊，这么一开发，一个项目二三十个亿，十个项目不就
是二三百个亿吗。现在沈阳房地产开发这么热，一年投资都超过100多个亿。我们去年固定资产投产400多亿，今年能接近600多个亿。
记者：我们想了解一下在老工业基地改造的前提下，在创新体制上，如何走一条新型化的工业化的道路，如何建立新的机制？新工业的布局，政府从这些方面怎么考虑？
陈政高：我想最基本的问题就是把微观经济基础怎么能搞好的问题。十六届三中全会提出，股份制是公有制的主要实现形式，我认为是一个了不起的突破，现在最主要的问题是微观经济基础，怎么按照市场经济要求，按照十六届三中全会要求，按照中央关于振兴东北老工业基地要求，对微观经济基础进行结构调整的问题。首先是结构调整的问题，这个问题一旦突破了，我们真正把股份制作为一个主要实现形式，那么我们沈阳微观经济基础就确立了。第二条就是政府职能，微观经济基础一转变以后政府职能自然而然就转变了。我们东北人才不傻呢，我们才会“玩呢。不要以为广东的市长会打高尔夫，我们沈阳市长就不会打高尔夫，不是这个情况。这是市场的博弈规则，这些都建立以后，自然而然产生资产经营，管理社会职能，管理经营职能等也就要发生转变了。现在也在转，那么转变以后，我们的政府职能就发生变化了。我想首先是国有企业的改革，同时发展民营经济，民营经济发展也要求你必须进行政府的职能的转变，国有企业的改革需要政府职能的转变，民营经济发展本身也需要政府职能的转变。这两个动力同时在促进政府职能的转变，政府职能转变以后的话，我想新体制就确立起来了，实际上你们经常讲我们沈阳、讲东北地区市场化程度低，就是国有企业这点事呗，国有企业问题进行股份制改造的话，我们市场化程度怎么能低呢？所以我说一切的问题都集中在国有企业上，一是我们对国有企业必须按中央要求，真正进行治理改革，真正进行股份制改造，我想不出一两年我们会改造完的。你要我讲心里话，这就是新，一种新的经济微观基础，加上政府职能的改变，这样就构成一个新的体制，这样就业、资本筹集都市场化了，都解决了，这就是新体制。
记者：但是陈市长，你作为沈阳市市长来看，沈阳这个城市的民间资本活跃吗？
陈政高：不活跃。就是由于国有企业占主导地位，民间资本不活跃，在这棵大树下，再长出树来是很困难很困难的，它在这种国有经济占主导地位的情况下，民营经济发展肯定会受到影响。这是不容讨论的问题。
记者：但从政府的角度来讲，如何来激活和加快民营经济的发展？
陈政高：一方面国有企业改制本身就是促进民营经济的发展，创造一些新的观念，促进民间资本的聚积和它的投资，同时我也让本地民间资本活跃。现在更主要的是，我是从外面往里招，目前招了1200多户，从南方来的都是好企业，大概3万多家，在我看来，民间资本积累的最佳期已经过去了，靠卖鸡蛋的不可能搞资本积累的。一个就是土地开发积累资金的时代过去了，现在土地开发规范了。第二就是当时中小企业改制的时候，如果搞好了，一块钱、两块钱，买一个企业，如果买好了，现在很可能发起来。其它没有什么机会。所以现在我除了引导民间资本发展以外，更主要的是吸引外边的资本过来，这是很重要的，这就是6万温州人闯关东的时代。
记者：关于东北老工业基地改造，温总理提出的“四新方式，新思路、新体制、新机制、新方式来重振东北，你作为市长，你是怎么理解“四新方式的？
陈政高：我理解“四新”就是改革的办法，开放的办法，市场的办法，这个话的核心实际上就是暗指东北人不要再按原来的办法，老和中央要钱、要项目、要物，那已经一去不复返了。现在需要你们自力更生，通过市场化的办法来推动改革，另外通过开放的办法来筹集资本，来开发项目。我理解就是这样的，通过体制创新来促进东北老工业基地的改造，通过企业的改制来促进东北老工业基地的改造，而不是中央给你们多少钱、多少物的问题。另外老路子也走不下去，给钱给物也是没有用的，给了以后还是完蛋，我们只有按市场的办法、开放的办法、改革的办法，来解决我们自身的问题，而不是等、靠、要。这是坚定不移的振兴之路。
中华工商时报 2003年11月19日
