讲 演 者： 胡德平

讲演时间： 2004年3月21日上午9:30-12:00

傅光明：今天，现代文学馆的讲座第一次迎来了一位政府官员，当然他也是学者，他就是现在担任全国人大常委、中央统战部副部长、全国工商联党组书记、第一副主席的胡德平先生，他也是我们已故总书记胡耀邦先生的公子。请胡先生上场。（鼓掌）

满纸荒唐言，一把辛酸泪。都云作者痴，谁解其中味。说不尽的红楼梦，道不完的曹雪芹，辨不清的四十回，登不上的青埂峰。胡德平先生的红学研究是从考辨曹雪芹在香山的活动切入来研究曹雪芹和《红楼梦》的思想的，他被著名的红学家周汝昌先生称为“从中国思想史的角度研究《红楼梦》的第一人”。我手边这本胡先生新出版的、还带着墨香的书《说不尽的红楼梦——曹雪芹在香山》就是胡先生20年研究红学的结晶。香山正白旗村39号院，是不是曹雪芹的故居？“抗风轩”的题壁诗和黄松书箱是真是伪？卧佛寺的琉璃牌坊是不是太虚幻镜的生活原型？樱桃沟里的那块大元宝石是不是“假宝玉”？这些胡先生都有自己的考证和精到的见解。下面我们欢迎胡先生为我们演讲《说不尽的曹雪芹——曹雪芹香山活动与思想考》。

（鼓掌）

胡德平：各位朋友好。首先感谢中国现代文学馆提供一个讲台。我讲的题目是《说不尽的曹雪芹》，主要是围绕曹雪芹在香山地区的创作活动展开我的研究，也和大家做个交流。我的这些观点，很多学者专家并非认可，也不是红楼梦研究的主流观点。好在这个论坛是个学术自由，民主讨论的一个场所，我觉得我们的文学艺术很需要有这样一个百家争鸣、百花齐放的场所。这样的氛围，对我们的经济建设，对我们民族的复兴，对我们人人平等的关系，我都觉得是有好处的。下面我想讲讲曹雪芹离开北京以后的生活，著书活动的范围和创作思想。这个范围是很大的，但我希望按照他居住地点把这个范围缩得越来越小，越来越小，如果把这个具体的生活环境缩小的话，我觉得这对我们研究红楼梦的创作，他生活的条件和思想的产生是有好处的。现在有文字可据的，谁都不能否定的，曹雪芹的几个好朋友，张宜泉，敦敏，敦诚，这些人留下来的诗句，把他的生活环境（他离开北京之后）已经锁定在西郊西山一带，比如张宜泉的诗：爱将笔墨逞风流，庐结西郊别样幽。他一开始就把曹雪芹这个人的才华，他对人们的吸引力，他的魅力就说得那么清楚。“爱将笔墨逞风流”，他的一支笔，非常生动，非常幽默，是中国最吸引人的一部小说。“庐结西郊别样幽”，他住的地方是庐结西郊，一个很幽静的地方。它幽静得还挺特殊，它特殊在哪？我们以后也会涉及到这个问题。然后他还写道：“寂寞西郊人到罕，有谁曳杖过烟林”，我们这本书里都有。敦诚也说：阿谁买与猪肝食，日望西山餐暮霞。把西郊、西山的方位说得很清楚。另外在清代还有一位匿名的诗人，写了一个词曲，叫《八声甘州》，那是在曹雪芹去世后，他怀念曹雪芹。他登高看，凭吊曹雪芹，写了这么一首诗。他的词的名字叫《蓟门登眺凭吊曹雪芹》。蓟门在哪？就是在我们三环之外，北师大再往西面走，蓟门燕树那个地方。那个时候，那里是个土城，城门楼子，向西面望去，可以望到西山、香山。他就是在那，登高凭吊曹雪芹的。这是很重要的一首诗。我们在座的一位同志，叫严宽先生的，他把他这首诗，人们都没有注意这个诗，这首诗写的，好像是隐隐约约写的曹雪芹是住香山的。他就是看这个地方，词中就说了好像是个军营的形状，在那可以看到香山，能不能看到香山？不要说那可以看到香山，就是在我们的什刹海的银锭都可以来观赏。就是说天要非常好，环境保护也要非常好。在清代的时候，环境肯定是非常好的。好，前言就先说到这。

第一个问题，与曹雪芹有关的文物、文献资料我们应该怎么看。

首先，西山一带，整个北京城，可以说整个全中国，什么地方民间对曹雪芹的传说最多？什么地方对曹雪芹著书，对他的书的爱好，人们的流传，对它的展悟、它的历史最多的地方是在哪？就是北京西郊西山的香山地区。当时在《红楼梦》书中就提到香山父老，尤其在50年代末60年代初。在《红楼梦》书中提到的父老乡亲们对《红楼梦》故事的传说的记载就有张永海、席振瀛、麻叔亮、麻廷惠、舒成勋等人。而没有入《红楼梦》专家的还有很多人。这些地方对曹雪芹的传说最多。而且当地，满族人很多、旗人很多。旗人在当时编了很多单弦、打夯歌、莲花落、子弟书、八角鼓子自编自唱。《红楼梦》的故事唱得是非常普遍的。我们浙江有个民营企业家，就把子弟书编成了一套书。子弟书中相当一部分是唱《红楼梦》的。我们首都图书馆把它出成书了，这里面唱《红楼梦》的非常多。在1962年的时候，周恩来总理就责成当时的一个民主党派的副主席，也是北京市副市长，叫王昆仑，责成他准备曹雪芹的若干资料、研究成果，我们要搞一次曹雪芹有关活动的纪念。王昆仑领了指示以后，真是上穷碧落下黄泉，各种搜查工作研究工作就开始了。受此影响，1963年，最有名的三位红学家，周汝昌、吴世昌、吴恩裕就来到了香山地区进行调查，确实听到了很多关于曹雪芹的传说，很多故事，而且很多传说和我们正统的红学家的研究还很不一样，但他们说得很肯定。其中，当地的张永海就向他们介绍了在当地流传的一幅对联：“远富近贫以礼相交天下有，疏亲慢友因财绝义世间多。”征集了这幅对联，我认为最好的就是把它印成了书了。（19）63年出版了这本书，这就有文字可考。当时它只是一个传说，有多大价值呢？当时的红学家很好，把它记录下来，把它出版，把它印成了书。除去这个之外，我再说说在当地的老百姓中，在当地的环境中对《红楼梦》的传说，现在在正白旗村旁边有个四王府小学，现在学校的体育器材室的房檐上还画着许多画，这些画中，《红楼梦》的画占大部分，当时我们和故宫的徐邦达先生一起看过这个画，他是最有名的书画鉴定家，他说这是光绪年间的画。第一个是不是就是一个漂亮的女子在扑蝴蝶呢？大家再看看那个字,写的有“滴翠亭”。这就是《红楼梦》中的二十七回的“滴翠亭杨妃扑彩蝶”，这是光绪时候就画的画。下面一个图，孽海情天，就是《红楼梦》第四回说的故事警幻仙子和贾宝玉，贾宝玉的梳妆和现在也差不多。这一些，就是说在当地香山这一带的传说相当的多，而且有实物留下来。另外，我刚才说的什么八角鼓子、打夯歌，我（19）84年在历史博物馆工作，我们搞完了调查，忽然一个偶然的时间，我和史书清，也是一个历史文物专家，我们忽然看到一个车王府的档案，里面就有麻叔亮、麻廷惠的打夯歌，真有唱《红楼梦》的。当时我高兴极了，传说又有文字得到验证，但是以后我离开博物馆，去年非典时期，我又想起这件事，我又跑到历史博物馆来查这个资料，车王府的资料我找着了，但是它们又分散了一下，还要继续找。第一个香山的传说，我就说到这。

大家可以看看《江阁晓起对金山》这首诗。曹寅在外当差20多年，非常想念北京。没有把江宁当作自己的家。不要以为好像曹家就有大观园，很好的房子，不可能的，在他们的官级里面，不可能有大观园这样的园林，大观园实际上写的是三山五园，皇家园林。他们都是内务府的人，内务府就是帮皇帝办家事的。所以曹寅、曹雪芹他们对皇家园林都很熟悉。你看看刚才的《楝厅夜话图》都很可怜的。书上写得很清楚，曹家140口人，房子才40多间，没几间房的。他写的大观园，就不是曹家，就不是江宁织造，那是真正的三山五园，皇家园林。咱们说恭王府是织造署，那是恭王府，是王爷府，王爷府里面也没中南海，它的什刹海是在恭王府外面，恭王府里面有海？那是不可能的。我就说到这。

曹雪芹的爷爷写这首诗，他是什么意思呢？淮海维扬衽席间，卧游终日似家山。破窗风影千帆尽，欹案茶香六梦删。绝好夕阳明(lu)(wu)，无边新涨听潺NFEA2。从谁绚写惊人句，聚石盘盂亦解颜。他的意思是什么？他的题目是《江阁晓起对金山》。他说我在金山玩，在镇江的金山，我躺着也想金山，起来也在金山玩，我感情和谐，我愉快，玩得就像我在家乡一样，家山北京只有一个地方叫金山，这个金山也怪了，这个金山就在现在正白旗村的后面。明代有一个四五岁就死去的小公主，在70年代时出土了他的一块墓碑，就是仙居公主之墓葬于金山之源，明代那个时候就叫金山，明代写金山的诗很多。你说镇江的叫金山，我们正白旗村的也叫金山，镇江有个金山寺，再看金山三环，后面的金山也有个金山寺。镇江的金山下面有“长江无边新涨”，正白旗村金山的下面在当时有普安淀，有万泉河、有大小海淀、也是一片水汪汪的，所以这两个金山的最大公约数，都是最大，你找不到哪个地方有这么大的最大公约数，最小公倍数也非北京金山莫属。开个玩笑吧，这个最大公约数和最小公倍数啊，不但曹雪芹在这住，就是曹寅住的地方也和正白旗有关系，《畅春苑张灯赐宴归舍》，这是周汝昌先生说曹雪芹爷爷，曹寅，写了这么一首诗。《雪晴踏月归西堂》西堂是什么？西堂就是山村，有马道有剑场、有炼兵场。他是回这个家。看看他的诗，就是说曹雪芹的爷爷从畅春苑回来，骑着马归舍。缓归骑马月中村，沙堤好让灯笼去，自爱银尘送马蹄。结果，周汝昌先生看到这以后，他说，在畅春苑附近，是不是曹寅还有一个家啊？问题他提出来了，我们把曹寅的这首诗一找到，就是这么一个事了。他在金山，也是有房子的。人们传说什么？说曹雪芹回到我们香山来，回到我们正白旗来，他是回祖居来了，回老家来了，他的根在这。但他长大后有福，可以当差在这，可以进北京，北京再外放，可以到江苏，可以到苏州、可以到南京。但它的根是正白旗的，老百姓都是这么说的。现在曹雪芹爷爷的事情出来，我说就可以得到这么一个印证了。最奇妙的是什么呢？就是“从谁绚写惊人句，聚石盘盂亦解颜”曹雪芹的爷爷这是什么意思呢？他说我在这玩得这么好，我这么开心，山也美，水也美，山石也怪，水也这么大，从谁绚写惊人句，谁能够把最好得句子写出来呢？在这盘山怪石上写上一本书，也让人们很高兴。这就是石头记啊。他们就说这就是石头记，那曹雪芹真是太聪明了，问题是他爱他爷爷，他爷爷确实很敬业、很勤勉、懂工艺、爱文化、重视文学人才这么一个人，“从谁绚写惊人句，聚石盘盂亦解颜”。当然我也不是说曹雪芹就说这个是石头记，但是他太触类旁通了。信手拈来啊。这一个呢，我是把江宁织造和北京老家的又连在一起了。最后，我就说个八旗制度，曹雪芹只要离开京城，只要他往西山这边走，他就得回正白旗。他作为一个正白旗的人，他不能够去镶黄旗，正黄旗，他不能去，这个是八旗制度所决定的。雍正说的好，我们满洲之有旗籍，犹汉人之有籍贯，你是哪个旗的你就是那个旗的。在封建社会，你籍贯在哪？你犯了罪，你遣送原籍。旗人有了问题，就不能做官了，你回你的原旗。一个样。这户口都是户籍制度，都是封建社会，我们头上都有一个户籍的管制。所以曹雪芹回正白旗，那是回他的组织所在地，他只能回这，他去任何一个地方都犯罪，旗籍制度不允许。这个使我们需要研究红楼梦，需要研究曹雪芹特别注意的满族的清王朝的制度，他回到那里有什么好处呢？他每个月有钱领，就是寡妇也有小九米，不到一担米。寡妇有钱粮，只要是旗人，就是铁杆老米树。都是我们改革开放前的铁饭碗，都要吃大锅饭，所以看看我们改革开放，并不是谁忽然兴奋起来搞的。对这个人是最深的一个是周总理，一个就是老舍了。老舍先生写的《正红旗下》，就写旗人的摆这个谱，穷了还要摆谱，可以去看看《茶馆》，写的就很多。人说，曹雪芹已经很穷了，“举家食粥酒常赊”，“卖画钱来付酒家”。这也是用我们汉族人来想人家八旗制度啊，曹雪芹是很穷，没有米他很穷，生活很艰难，但是旗人决不会卖画，“举家食粥酒常赊”，旗人喝酒都是去赊账的，为什么下个月还？他有钱粮啊，下个月一发钱，就去还。所以汉族人做小买卖的也高兴，明明喝了三两，我说你喝了五两，没事，啪。我说你喝了七两，七两小意思。这个样的，旗人的谱啊。所以“举家食粥酒常赊”，他是赊账的。曹雪芹绝不可能摆个地摊卖画，叫你来买。绝对不可能，不懂旗人啊。另外一个，他死了之后，敦诚、敦敏怎么来写他呢？说他“新妇飘零目岂瞑”，形容悲痛的都闭不上眼睛。曹雪芹的夫人芳卿她不是旗人。那好，曹雪芹死了，这没您户口啊，您得走人啊！房子也不能住了，钱粮也不能给你啊。所以“新妇飘零目岂瞑”，她就得走，曹雪芹的很多东西就得遗失。这一些是很丰富的。希望我们的红楼梦研究，曹雪芹研究真正是我们的历史学、哲学、民族学、清代史学，这些（知识），还有我们通达的思维，开阔的眼界都需要有。先休息一会。

主持人：胡先生讲起来是兴致颇高，还有一半呢，所以今天的演讲时间要延时一点。如果我们那些当官的也都能像胡先生这样做报告，我们也该热爱开会了。休息6分钟，11点20准时开场。

主持人：曹雪芹在香山有着怎样的足迹，他的这些足迹见人见物，与他所写的红楼梦的思想有着怎样的联系，接下来我们请胡先生继续为我们讲《说不尽的红楼梦》。

胡德平：下面，我就讲最后一个部分，就是曹雪芹的人生态度和他的人生观和他的创作思想。因为曹雪芹是生活在康熙、雍正、乾隆年代，虽然我们的电视剧我们的电影康乾盛世，拍得很好，大家也很爱看。确实，清代的经济发展，人口的增加，国土版图的扩展，这是最鼎盛的一个时期。但是封建社会的各种矛盾，各种复杂的社会关系，中央集权，皇权至上，专制主义，文化统治，加上我们的小农经济，这个也有他极其残酷、专制的一方面。在这个时期，社会矛盾也并没有因为康乾盛世而得以缓解。老百姓的生活也没有因为康乾盛世而得到很大的改善，所以在当时，清朝的皇帝也知道社会矛盾很尖锐，尤其不同的是，除了社会矛盾之外还有个民族矛盾，少数统治民族和重多的被压迫的这些多数民族、汉族的矛盾，也是很强烈的。这个时候，雍正作为一个有为的封建统治者，一方面，他鼓励生产发展经济，另一方面，他也为社会上了很多的桎梏，枷锁。为了维护封建的统治。他的文字狱，康熙的文字狱、乾隆的文字狱，都是这很盛的。雍正他给自己的定位，他既要做人间的帝王，也要作儒、释、道三教的宗师。这个文化统治超过了他前后的帝王，他就是认为自己可以君临天下，是至高无上的皇上，所有的旗人，都是旗下人，只有皇帝一个人是旗上人，可以佐领下人，所有的包括大臣、王妃等等。他不受八旗组织的约束。他是人间的帝王，他又把自己标榜为儒家、佛道三教统一起来。文化统一，文化统治，文化专制。他是人间的帝王。他在他后期的时候还开了一次当今法会，还想到，咱们也不谈军事，咱们也不谈政治，咱们就谈文化。所谓谈文化，就是如何按我的意志把儒释道三教合流。他开了个当今法会，他自称是元明居士，破尘居士，破尘就是看破红尘了，元明居士就是带发出家的人，都信佛。参加它当今法会的有他的儿子乾隆，看电视剧中的张廷玉、鄂尔泰，也有曹雪芹的亲表哥福彭，就8个人，开当今法会。雍正也穿上了法衣，拿着佛家的道具，他就讲三教怎么是一致的，怎么个合流，他讲了这么一段话：我们应该信佛信道信儒，三者是一致的。说如果大家不能够觉悟的话，则色空明暗，一切人们的思维尽是一场大梦，又何必但许人噩梦不许人善梦也？这就是和《红楼梦》中的一僧一道，说的话一样。到头来都是万事皆空，到头来都是南柯一梦。那既然佛教也宣传梦，大家也都做一场梦，怎么我们作为一个统治者但许人做噩梦不许人做善梦呢？他就是说，都是南柯一梦，我们做个统治者应该让人做个好梦，不要人做噩梦。就是把宗教中各种美好的、麻醉的，这个让大家接受。曹雪芹的表哥也参加了这个会，曹雪芹应该也知道这件事，但是他偏写一个《红楼梦》。表面上的繁华，最后是一场大悲剧。雍正不是说为什么不许人来做个善梦，好梦吗？他就偏写一个《红楼梦》，说了一个恶梦、险梦。多少有为的、有才华的、热爱生活、热爱家庭，被这个封建家庭给扼杀了。林黛玉、元春、司棋、晴雯，这是个好梦啊，这是个噩梦。他为什么要写《红楼梦》呢?他没有按着这条思路说，要写个好梦，要写个善梦。写个凶梦、噩梦、险梦。他希望人能够惊醒此梦，如果说曹雪芹最后就是信了佛了，他就无所作为了。他写不出这本《红楼梦》，《红楼梦》是有一个最深刻的人性论的，对妇女们、对弱势人群有一个文化上的摧残，文化上的束缚和压抑。多少青年男女死于非命，得不到幸福。如果他已经信了佛了，他心如死灰了，还会写来这个“字字看来都是血，十年辛苦不寻常”的一本书吗？“满纸荒唐言，多少辛酸泪。都云作者痴，谁解其中味？”这不是一个和尚说的话，这是一个思想家、一个哲学家、一个文学家说的话。我希望我们的人应该明白他的创作目的。我们这本书也写了三教合流的香山世界，他对佛道好像是尊重，实际上在他笔下的僧道，他是毁僧谤道的，包括一僧一道，他都是讽刺、幽默的讽刺，让人不知痕迹地讽刺，这个我们不多说了。

另外一个，他的创作思想。谈谈我认识他的一个想法。他的创作思想，他就是往往把他的生活的原型，他生活环境的原型，他正白旗的他看到的山川景色，接触的旗营，接触的兵将，接触的家庭，接触的媳妇啊，姑娘啊，像刘姥姥这样的人啊，像板儿，狗儿这样的人啊，他都了解。他把生活的原型，又变为了艺术的典型。我就说了，大观园是三山五园，三山五园是哪三山五园呢？是我们的万寿山、玉泉山和香山。五园呢？圆明园、畅春园、清颐园就是现在的颐和园、静明园现在的玉泉山的这个园、静宜园就是香山的这个园。这是清朝的皇帝在这玩的地方，园林啊、建筑啊、宫殿、寺庙啊，现在还是人们很愿意去的地方。但是现在随着我们城市的建设，我们希望我们的物质文明建设、我们的精神文明建设一定要同步，把这个地方再搞得更加美好，环保更加好、景色更加好，我认为大观园的原型就是三山五园。哪一个王宫大臣，都没有像大观园这样好的地方，更不用说曹家了。甭管他有多好的才华，皇帝对他多信任，他作为内务府的一个郎中，这么一个员外郎，他没有这样一个住处。不是要大家失望，不让大家觉得找不到大观园，就找不到曹雪芹的家了。我觉得不要有这种失望。另外一个，主人公为什么叫贾宝玉呢？林黛玉要叫林黛玉呢？为什么他们的关系要叫木石前萌呢？咱们这个书上也有。咱们现在去樱桃沟来看，樱桃沟里走到水源头，水尽头的地方，就有一块大石头，特别像个元宝。如果这个元宝是金的是个银的，这个不得了，但是它是个假宝玉，所以一僧一道就说，看你的形体倒是个宝物，只是没有实在的好处。他说你写的这些书，世人也不爱看呀。他这生活的原型和他创作艺术抽象的典型那不得了。这是他最伟大的地方。他的一景一处，他都是想，林黛玉劝贾宝玉写福如来，她说你别这么苦思冥想，现成眼前的好人好事好景你写下来这就是了。这是他的一个创作态度。什么叫林黛玉呢？在正白旗的河滩上，就有很多眉石，这种眉石在明代的书中就有很多记载，就说这种眉石啊，进香的人可以把它捡起来，用于画眉，染眉。但这种眉石又不脏衣服又不脏手，描完眉之后，你这么一擦就掉了。这种眉石真是出于污泥而不染。那就是林黛玉啊。这些书里都有。贾宝玉说你看《古今人物考》，西方有石名黛，可代画眉之墨，他说，妹妹啊，我就送你这个名字吧。正白旗就有这样的眉石。黛玉，黛就是黑呀，可以画眉啊，这个就是明代的书中都是说的香山正白旗那里有这样的眉石，皇宫的人都要用眉石来描眉。林黛玉又出来了。你再看元宝石的旁边还有一棵树，还有块大石头，没有一点土，在石上长出了一棵松，实际上是一个柏。木石是合不到一起的，但在那木是一体了，叫做木石前盟。当然我去过的地方多了，见过的石头上长出来树的也多了。但就在那一块地方又有元宝石，又有眉石，又有木石前盟，降珠仙草是什么？是灵芝，就说那还产灵芝，临河边，那源头的水就流不断。还有神瑛侍者是什么？神就是大也，瑛就是石也，就是那大石头。最后120回结束的时候，那块大元宝石又回到了青埂峰下，现在还躺在那呢。我们可以去那里再思考，再可以把玩，再可以分析。刚才主持人不是说吗？说不尽的红楼梦，道不完的曹雪芹，分不清的四十回，登不上的青埂峰。他就说，大荒山无稽涯，青埂峰，女娲炼石。这是个历史。然后这个石兄又去人生一游，我们只能来看书，书中又把这个石头放在了青埂峰下了，这个元宝石还在那呢。所以我觉得江苏有个人研究红楼梦，要国家继续关心这个，就说曹雪芹万岁，红楼梦无疆，这个话说得对啊，我们几千年来能够说万岁的人有多少啊，确实我们作为一个有良心的人，我们要树各种的纪念碑，曹雪芹也知道纪念碑的作用，我就写这块石头，我就把他神话为一个红楼梦，但是他有他的原型。这个都是“满纸荒唐言”“大荒山无稽涯”他说的都是荒唐无稽的事情，都有他的生活原型之在。我再说，什么叫铁槛寺，什么叫馒头庵，就在正白旗下面，就有清朝的铁帽子王，他的坟墓，大门包着铁皮，拳头大的钉子，八行八排，八八六十四，门槛上都是，所以红楼梦中有个铁槛寺，礼王坟现在还在，但是坟都被破坏了。旁边有个村就叫门头村啊，门头村明代就叫馒头村，所以他又写了个馒头庵。不管你里面住的是什么铁帽子、什么铁门槛，纵是千年铁门槛，终需一个土馒头，最后人都要死，不要说你是个铁帽子什么的，最后都是个土馒头，一埋了事。现在香山有一站叫门头村，门头村现在还在，里面就是礼王爷的代善的墓，叫礼王坟。就是铁皮包的大门坎，包的大铁门。这个我就不多说了。

第三个我说曹雪芹他有他的贫富观，他一开始他就说。我们只看到他的男女闺阁，爱情故事，追求幸福的方面，也要看到它的贫富观。他在第一回就说了，今之人，贫者日为衣食所累，富者又怀不足之心，稍有闲暇，就是好淫贪色，好货寻愁，哪有工夫去看那种理治之书啊。就是那种空洞的政治之书，大家都不愿意去看，穷人觉得这也没用，乾隆雍正说的《御制新书》，当今法会，大家没兴趣，喜欢看我这个表面是言情的，实际上内容很丰富。另外阿房宫，东海龙王这多富啊，也比不过四大家族啊，刘婶就对司棋说过，你们哪里知道，有一年，这连草根子都吃过的还有呢。还有王熙凤和刘姥姥的关系，王熙凤是耍笑刘姥姥，但是她也帮助了刘姥姥，最后他们家遭难的时候，是刘姥姥把巧姐给抱走了。到底是谁帮的谁呢？到底是王熙凤帮的刘姥姥多还是刘姥姥帮的王熙凤多呢？在十二支曲里也有《留余庆》，就是要倡导救困扶穷。曹雪芹的贫富观他也是有的。

第四就是曹雪芹他尊重墨子，对墨子的尊重超过孔子，他把孔子称作先哲，这在《废艺斋集搞》里面有。玩物丧志，先哲斯语；他对墨子称为夫子，夫子非攻，儒家就是说鳏寡孤独，废疾者有养也，他说孔子也是很有仁爱之心，这些人都应该养。但是墨子就是说对鳏寡孤独废疾者，我们要教他们自养之道，要自己来养活自己。墨子是工商业阶级的代表，研究墨子还是从清代晚期开始，研究最好的是梁启超。墨子提倡兼相爱，交相利，在某种程度上，我觉得他说的比亚当斯密还好一些，亚当斯密是个大经济学家了，是我们古典经济学的奠基人，现在的经济学都是从他这派生出来的，对马克斯主义都产生了巨大的影响啊，亚当.斯密说人是个经济学假设，人是自立的，自立这一点不要否定他，如果人们对自己的利益，对自己的命运，对自己都没有信心，都不敢追求自己的利益，那让谁来代表你呢？让谁来包办你生活的一切呢？他说有了这个自立的，就可以通过一双无形的手，看不见的手，就可以把社会推向进步了，这有他很好的原因。但是亚当.斯密也是说，不管个人怎么自立，他的生产就决定了要对人有利。为的是消费，他要对消费者负责的。这是我们宣传亚当斯密不够的地方。墨子他就说兼相爱交相利，人们怎么才能得到利益呢？必须要双赢，交相利，只有交换中才能获得利益。只有买家没有卖家，或之有卖家没有买家，这个利益怎么实现呢？一定是交像利，兼相爱的。所谓爱，只有对方也爱你这才能成立，否自就是单相思啊。把爱是说到家了，爱是双方的是互相的，利益也是互相的，双方的。而且怎么办呢？墨子说我卑且贱也，我从最简单的东西做起，我做我的产品，我做我的商品，他就是说了，他说人做鞋、不是为了给自己穿的而是要卖的，这是墨子的最辉煌的思想，应该是成为我们社会主义市场经济的一个源头。我觉的曹雪芹继承了这一些，他就做他的《废艺斋集稿》。在红楼梦书中他说男女的问题，在《废艺斋集稿》中，他说教人以发展工商的问题，教人以生产的问题，谋以自养之道的问题。所以说《红楼梦》中84回，有这么一段，贾宝玉作八股文一个题目叫《则归墨》，这是不得了的一个东西啊，就涉及了墨子。想到了没有，曹雪芹在《废艺斋集稿》的思想在《红楼梦》中有强烈的反映，大家没有注意到。好像是平平的几段话，但是他的话不能说得那么明白，说的赤裸裸，这不是曹雪芹的风格，但是他就说今天下不言杨朱就言墨家，现在天下墨家已占半天下，予不归墨得乎？反正他把这问题提出来了，这个是我们中国思想界中从墨子到曹雪芹，墨家思想我没有想到在红楼梦中有传载。而贾政反对这个话，他说，无恒产者有恒心惟士为能，就是说人们没有财产但是又有恒心的，只有那些君子、那些士、那些道学先生能够做得到。这是唯心主义的，我们现在已经开始说了。有产者，有恒产者有恒心啊，老百姓工人他都要有生产资料，不要把老百姓的地都圈起来，你政府来赚钱，你卖高价，让很多农民失地啊。要有恒产者有恒心啊。工人也是工厂的主人啊。起码我们人应该做到有产、有业、有保险，你没有产，你可以当工人，你可以有职业，到了退休年纪了你有保险，生活就稳定了，结果贾政他说呢，无恒产者有恒心，惟士为能。只有君子才能做到，谁做这样的人呢？我没产我是个流浪汉，我是个流氓无产者，我思想还非常好，我还助人为乐，你怎么助人哪？你是个无产者呀，你在社会上你作为一个无产者并不光荣啊。这些我觉得都是最深刻的话。

第五点，曹雪芹继承了我国中华文化的经典思想。曹雪芹对春秋战国的百家对佛学对道家对玄学，优秀的东西他都吸收了。但是把儒道释变为教，他就反对了。大家再看118回，看贾宝玉也要烧书，大家想《红楼梦》中，最抓人的是哪一回呢？是林黛玉焚稿断痴情。那边是薛宝钗成婚出大阁，这边是林妹妹孤苦伶仃，最后，她临死的时候，她说，宝玉宝玉你好……你好什么？是你好狠心啊，是你好没良心啊还是好想你啊，他没说，让人们想啊，抓人啊，悬念啊，最后把贾宝玉的诗词全烧了，焚稿断痴情。按照《红楼梦》的笔法，按照曹雪芹的笔法，他必须也要有贾宝玉这么一段，也的要烧点什么。还真有，118回，就是他准备去考举人，他要准备做和尚了，他说好了好了，现在我知道这些东西都没用了，把它烧了吧，烧的是什么呢？烧的是《参同契》《原命苞》《五灯会元》。周易《参同契》有两种说法，一个是佛教的，这个人也怪，叫作石头希迁，他写的禅宗的一个重要理论，就是不要迷信，不要崇拜偶像，人人都有佛性，要凭自己。他有点主观唯心主义，但是他反对崇拜偶像，反对对偶像顶礼膜拜，不发掘自己的潜能，还有一个叫周易参同契，最近翻译了这本书，是我们湘潭师范学校的一个老师，这个老教师他给我讲红楼，他也给我讲周易，这个我们红楼梦有的注解上面有，周易参同契有中国的古典文化，真正的哲学在这里面有。他烧的是周易参同契。这个翻译成英文以后，在西方的哲学界，对中国的这本著作很有兴趣。《原命苞》现在已经失传了，还有就是《五灯会元》，《五灯会元》也是一个像石头希迁参同契一样的，不拜菩萨，可以呵佛骂祖，也能成佛的一种书，他的什么轻轻翠竹，无非班若，什么郁郁黄花尽是法身，这些都可以来称佛。这一些我们觉得一个是林黛玉在感情上在婚姻问题上烧的那些东西，是红楼梦的一个高潮之高潮，贾宝玉是他的哲学思想是他的哲学思想、人生态度，对中华文化的一个继承，烧的是他最爱的，他读的去考试的是他最烦的。

最后，我说说我父亲对我（研究）《红楼梦》的影响。其实，我在上初中的时候，有回，他就给我谈《红楼梦》，他说《红楼梦》你看过没有，我说我没看过，我说我看过小人书，他说那哪行啊，他说你要看《红楼梦》，他说现在你也到了贾宝玉的年龄了，他说有一回作文，让贾宝玉写八股文，结果出的是孔子的一句话，说十有五而有志于学，而贾宝玉的回答呢，十五而有志于学，不易难乎？他说圣人15岁就有志于学，我认为15岁就有志于学，不是件很困难的事吗？他说人之常情是有志于玩。贾宝玉的作文题是“吾十有五而志于学”，这是让他向孔子学习，贾宝玉说“夫不志于学，人之常也”说不像学习呀，是人们的常性，就是说要玩啊。现在这个问题我们也得的思考思考，我们的教育制度对我们的孩子让他们玩了多少，不志于学是人之常也，就是他想玩啊，他有他的天性啊，现在不要说上小学竞争就很厉害，就说像幼儿园托儿所，我们的孩子也得学英文也得学钢琴，哪有玩的时间。但是我父亲哈哈大笑，我觉得他有欣赏的意思。他还讲过几次话，他的第一篇讲话就是《为什么不准青年小孩调皮》，他还写了一篇文章，在《人民日报》上发表了，他说应该让小孩来调皮，应该让小孩来有他的天性。但是人也不同，他说，你都十四五了，你真的你应该好好学，你怎么还看小人书呢？这是他给我的一次谈话，在我上高中的时候，他又给我讲，有回也不知道谈了什么，他很高兴，他说，我说一个观点啊，我认为红楼梦这120回他写完了，如果他不写完了，曹雪芹在悼红轩中怎么会批阅十载，增删五次，攒成目录，分出章回，他说这些都是整理完了，写完了以后的工作嘛，把章节目录都搞好，增删也完了，批阅也完了，他说他是写完了的。我觉的就是曹雪芹烧《参同契》，林黛玉焚稿断痴情，还有84回的归墨篇，这都是红楼梦中的哲学精髓所在，我想决不是高鄂续的，就从他的思想高度来说，应该是曹雪芹写的，任何人都不会续出这种想象不到的思想高度的思想成果出来，这是我的观点。另外一个，就是在我上大学的时候，他又给我讲，你现在已经上大学了，你们和社会的交往多了，你们可以不要刘姥姥信口开河呀，你们应该做个情哥哥寻根究底呀。对问题你们要研究下去呀，掌握了真理就要所向披靡，我没想到最后刘梦溪先生在给我写的读后感说，我在四清的时候也听过他说这个话啊。你父亲当时在西北局，在陕西省委工作。他说的话和你说的一个样啊，所以我这也是有印证的，不是我胡说的。

最后，我们有群众性的研究，有专家的研究，我们还可以搞得更深，列藏本的，67回就有一个公道老，贾宝玉说袭人，你就是一个会平事的公道老，对什么事情你都能够摆得很平。什么叫公道老？香山有一种草，特别怪，你怎么刨他，怎么挖他，第二天，他都生出来，满洲人入关之后，满洲人也分地，尽管他们不种地，但他们要有财产啊，按等级划等分的，十亩份一份地，分给参领，八亩份一份，分给佐领，五亩地一份，分给前锋宪，三亩份一份分给蓝领长，都是分的规规矩矩，平平整整的，地界呢就用这公道老，因为你放个碑，他给你移了，唯有公道老，是最公平的。但这种满洲分这种，按照平均的分，马克思也讲了，这个叫做棋盘型的土地，他说我的爸爸还给我讲过，我们是在莱茵河的巴伐利亚的地方，他还看过这个棋盘型的土地，也就是我们说的井田制。这个我也不多说了，这个也是我们土地史上唯有原始民族一下子发展到农奴社会，有奴隶，有农奴，内部分地就是这么分的，欧洲这样，我们中国也是这样。傣族二十五六年以前也是这么分地。我去过新疆的锡伯族，察布察儿县，旱地，也是这么分的，有个公道老的故事牵扯了。

我现在为什么又开始了研究红楼梦，红楼梦我放了有二十年了，我是83年写完了这个书，我就确实在当时工作，也变动什么的，但是我实在三中全会之后，我想我干点什么事呢？什么有意义的事呢?我又在历史博物馆，又抓了这么个好的资料，我说我就研究它吧，我觉得我写这本书最有价值的还是舒成勋、孔祥泽他们说的这些东西，我们按着这个才查了很多书，看了资料，找了根据。没有他们的引进门，那是不行的，我第二次研究红楼梦，就是去年，就是我们的房屋建设、城市改造，劲很大，有个民营企业家来问我，他说我想在南京来投点资，你说投什么好？我说你把江宁织造府搞起来吧。因为这个太有意义了。结果南京是也很高兴，南京市政府就说你要挣钱你别在这，你在别的地方挣钱，你这就交给你开发，这么一来，还有那个印《子弟书》的事，又推动了我，我说一个事业起来了，经济起来了，我们的人民起来了，各方面的人才起来了，社会主义事业建设者起来了，这又把我研究红楼梦的兴趣又推上来了。另外一个我们搞光彩事业，现在我们民营企业家从94年发起了一个活动叫光彩事业，光彩事业是什么呢？就是原来说私营企业赚了钱了，你就该捐，你就该施舍，我们觉得是不对的，我们觉得民营企业家现在还在发展时期，绝大多数是好的，他们赚了钱应该让他们扩大再生产，如果这时有条件了，在必要的地方我们觉得可以捐钱，但在一般的时候你只要把你宝贵的资金拿到贫困地区，拿到老少边穷，拿到中西区去投资，就是好样的。我们这个思想从哪来呢？从墨子那来的，兼相爱，交相利，共同富裕，先富裕起来的人要走共同富裕之路。现在十年来我们已经投资了520亿了，中央领导也给我们讲了很多话，一万多人光彩事业企业家们，能够使220万人就业，现在我们光彩事业促进会已经成为联合国两个组织的观察员或者享有特别咨商地位的地位，所以我们研究曹雪芹第二次起来了，又是这么起来的。我也很高兴，在这次演讲中也有我们的民营企业家参加，也有我们光彩事业的同志参加，更感谢我们的许多不认识的同志来听我说我的观点，有的还是从河北东北其他的省市来的，在这里感谢大家，谈的时间不短了，对了我再说一句，再看看墙壁上的“远富近贫以礼相交天下少，疏亲慢友因财而散世间多”像这样一个人，谁能够担当得起？是不是一般人能够做到？就是我们的干部，我们这些人，我们是对穷苦人对贫和富的态度，我们能不能够做到这么一点？中国的历史很有意思，孔子的古文《尚书》就是在孔家的墙壁中挖出来的，敦煌宝库的发现就是王道士，他扒开的墙才发现里面藏的东西，为什么叫藏？为什么39号的人要将墙壁诗用纸糊起来，一般这个时候都是文化统治、文化专制、焚书坑儒，或者外敌入侵才有人会这么做，为什么孔子的古文《尚书》在孔府的墙壁中藏着，因为秦始皇要焚书坑儒啊，他要把儒家的东西要烧毁啊，为什么敦煌石窟很多宝贝要被封起来，因为西夏人要打过来，为什么39号屋要把着墙壁诗这个对联糊起来啊，现在我们有办法也知道了，我觉的对我们这个态度，我们证明起来，要百分之百的态度，我们永远无法做到，但百分之百的证伪完全可以的，要拿出关键的证据来，完全可以把我们这个全都推翻，证伪是百分之百的，证实百分之百是绝对不可能的，因为200年前的事啊，我们怎么能够把它一点一点的都恢复起来呢？你可以说我们这些诗是抄的，那么如果有一首诗是曹雪芹死后抄上去的，那这和曹雪芹就没关系了。可是这7首都是曹雪芹的时候就有的。他还有个否定，说这个房子是健锐营的房子，健锐营乾隆十四十五年才盖起来的，你这个丙寅年是乾隆哪一年啊。我就说了，除了健锐营之外，这还有没有军营？你要否定这个。我查出来了，正好是乾隆十一年正月，这个地方就有乾隆把香山行宫改为静宜园，三山五园就成他的一部分了，是三山五园就得有驻军，就得有部队驻守，正好在丙寅一月改的。前一年他就让修这个，修到丙寅年，就修好了。三月园子就修好了，四五月他那就题诗了，不知道怎么这么巧，真的就是丙寅的正月改为的静宜园，之前是行宫。我们希望否定，我们希望民主讨论，我们还希望接受各种得评判和挑战，但是现在我们看了看，真正过硬的死命的论据还不足。我就说到这里，最后我希望，我们的研究，群众性的和专家的研究要结合起来，我永远是尊重专家和学者的。群众的智慧也是不可抹杀的。

傅光明：听了德平先生的演讲，我们能够见出他作为一个学者做学问的扎实和严谨，我们看他讲的这些个环节，环环相扣，节节相关，而且又成为一个融合的整体。人们常说这样一句话，人嘴两张皮，是非有公论。可是我常想，很多问题为什么一定要有个公论不可呢？像德平先生这样，独树一家言，其乐也融融，不是挺好？所以从这个角度上说也可以这么想，“红学”是我们每一个人的“红学”，我们每一个人都可以从自己的角度去读去理解《红楼梦》。“红学”不属于某些人，这也是文学馆提供这样一个平台的初衷，我们愿意并乐于提供自由的学术争鸣的平台，我们力主学术争鸣，而不主张学术霸权。最后用胡先生书中的一句话作为结语吧：曹雪芹万岁，《红楼梦》无疆！ （供稿：中国现代文学馆）

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