主持人：傅光明（中国现代文学馆研究员）

主讲人：贺新城（中国军事科学院世界军事历史研究室主任贺新城大校）

主持人：朋友们，大家好，欢迎在文学馆听讲座。今天是文学馆为纪念“中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利60周年”举办的“回首二战，话说国防”专题系列演讲的第五讲，我为大家请来的是中国军事科学院世界军事历史研究室主任贺新城大校，大家欢迎。

大家知道，从1937年卢沟桥的枪声到1945年日本投降，在这八年坚苦卓绝的岁月里，中国军民浴血奋战，打败了日本军国主义的侵略。在八年对日作战中，中国军队进行了许多次气壮山河、可歌可泣的大的战役。而对这许多次战役中，直到今天，我们还是有很多人，或知道却并不知其详，或并不太了解。下面就请贺新城先生给我们讲讲在中国抗战中两次意义非凡的战役：武汉会战与滇缅反攻。大家欢迎。

我在想抗战的问题怎么不那么枯燥？我们知道军事研究就是从战略战术等入手，这样讲显然不行。那我就挑了两个自己认为是八年抗战中间中国军队打得比较好的战役，是长气的吧。这两场战役的内容也是我擅长的。讲的过程中是不是对路子对味我没把握，但我尽力而为。

这两天正在开抗战胜利世界反法西斯胜利六十周年的学术讨论会。六十年过去了，关于中国抗战的问题，学术界、理论界包括社会各界的观点对立得很厉害——如果大家上网的话都可以看到，其中争论的一个焦点就是国共两党的问题，大家理论上说两党在抗战期间是一致抗日，全民抗战，但一到具体问题上就打得厉害，你贬我，我贬你。我个人的观点是，在八年抗战之中，国共两党之间有摩擦比如反共高潮啊皖南事变啊，这是不容否认的，但任何事情都有主次之分，第一位还是抗日的，在这一点上合作还是主流，否则无法理解八年抗战怎么坚持下来的，得不出全民共同抗战的结论。这个主向是应该把握的，尽管我是军人，共产党员，但是我觉得要实事求是的话，主次是要分的，这是辩证法的观点。由于理论界在这些问题上有时处理得不好，所以导致六十年以后国共两党还在互相贬低，搞得日本人或西方人有时都说你们中国抗战没地位，你们就是内斗。

我选择要讲的两场战役都是正面战场作战，都是国民党军队。至于敌后抗战我觉得在座的都是中老年人应该是耳熟能详的，在这方面接受的知识已经相当多了，甚至比我都内行了，犯不着我来说，我觉得相对薄弱的是抗战的另外一个组成部分——正面战场，国民党抗战这一方面有些学者是由于某种感情的东西不愿意去了解。所以成了概念化的东西，妥协、投降、一溃千里、丧师失地等一系列概念说法。实际上这是不客观的。

连战访问大陆以后，我们在抗战问题如果还是这个观点的话，我看国共别说合作，连谈话的余地都没有。就象邻里之间，你连他的成绩都不愿意肯定，你怎么跟他在他一起谈？有没有毛病？当然有了，但是有的毛病是主观的，有些问题是客观造成的，是中国积弱积贫造成的，比如说东部平原十五月丧失殆尽。这些更多应该说是中国积弱积贫的客观原因造成的，客观原因是主要原因，国民党军队将领没有人愿意丧失国土、不战而降的。为什么老说技不如人、落后挨打，这些结论我们都可以接受，但是具体问题上我们就不能谅解。所以我觉得很不客观，好就好在六十年过去了，现在好多了。昨天胡总书记在大会堂讲话中一个这种字眼都没出现，国民党消极抗战、失地一溃千里，而是更多强调国共合作的抗日民族统一战线，共同抗敌这样主流的东西。我个人认为这就对了，这么讲才能够真正得出这个结论：抗日战争是中华民族的伟大胜利。要不然就干脆讲是共产党的伟大胜利算了，这个结论显然我们共产党也不能这么说。这都是大的问题，情况越来越好，包容度越来越大。就是要这种胸怀，一个领导对他的一个下属的工作成绩都不愿意肯定，你能工作吗。

所以我讲这两场会战就是想介绍一下国民党正面战场，因为我觉得这是可圈可点的。

首先武汉会战。

战略防御阶段是37年七七事变一直到38年10月武汉失守。这是战略防御阶段，打了十五个多月。在这十五个多月中，有忻口太原会战，有淞沪会战，有徐州会战，武汉会战四大会战，当然还有其他一系列战斗。四大会战里头最大规模的就是武汉会战，作战地域涉及到安徽、湖北、湖南、江西、河南，作战范围相当大，使用兵力也是最多的，我统计一下，中国方面参战的是118个师，淞沪会战是70个师。所以武汉会战的规模很大，覆盖地域很广。日军兵力也是最大的，他们一共投入14个师团，是日本战略进攻中投入最大的一次。我个人认为武汉会战是早期战役中打得最好的一次。大家可能讲怎么打得好呢？武汉不是失守了么？失守是必然，以空间换时间就是这个意思。为什么说打得最好呢？日本人在战役中很被动，这是前几次会战所没有的。下面我就具体讲讲。

先从宏观上来讲，在七七事变以前，日本就有个计划，认为把武汉拿下来以后，中国就拿下了。因为再往西中国也没有像样的城市了，或者有城市，也是非近代化的，武汉是最后一个近代工业化中心。基于这样的认识，经过前几次战役以后，日本就集中了兵力攻打武汉。认为打下武汉后，国民政府就会投降，就会求和。武汉往西没地方可退，再退就是西南农业地区，所以在三十年代七七事变以前日本就制定了一个武汉会战计划。这个计划的主要内容是：从华北沿平汉铁路南下直取武汉。这条进攻路线地形平坦，有平汉铁路充当主要运输线，是对日本最有利而对中国最不利的方案。然而，到1938年4、5月时，日本放弃了这个方案，以为华北地区的游击战争缠住了日本华北方面军主力，使其无力承担南下主攻武汉的任务。不得已，日本被迫修改计划，将进攻武汉的主要路线改为，在黄河至淮河之间的平原地区集结主力，向西南方向斜向楔进武汉。这个方案虽不如第一案，但仍然可以利用平坦的地利，并把陇海铁路和淮河当作主要的运输线，还是对日军有利，而不利于防御。但是，就当日军已大部分部队集结到郑州以西、陇海铁路以南地区，准备开始进攻时，发生了以外——中国统帅部下令掘开花园口堤坝，让汹涌的黄河水向东南涌去，让黄泛区阻断日军前进的道路。这个以水代兵的方法，虽然使黄泛区人民付出很大代价，但在军事上达到了预期目的。日军统帅部无奈，只好再次改变方案，将主攻路线改为沿长江西进武汉。于是，几十万准备就绪的日军只好后撤，辗转向长江一带重新集结，所能利用的运输通道也变为只有长江航路了。这个第三方案是日军实际实施的。

冈村宁次后来总结就说，原来设想所有部队部署完成以后，全力进行总攻。但是由于各个部队都挤到长江航路线上，船只不足，因此只能是到一批部队，不待修整，马上投入一批。这是我们所说的“添油战术”。请注意，日军武汉会战的计划三易其案均为不得已而为之，都不是他自己主动愿意更改的，不是越变越好，而是越变越差。这个越变越差的力量从哪里来呢？是什么力量迫使他上策变中策再变为下策的呢？是中国。是中国华北游击战所使然，是中国以水代兵的效果。在武汉会战中这些因素都开始起作用了。特别是花园口决堤，此前日军四五个师团还在黄河以北，黄河一决堤，主攻方向变了，变到安庆、合肥、九江一带，那么这些部队怎么运动呢？我看日本战史资料是这样的：所有的辎重全部装上火车经陇海路运至连云港，再装船下海，经过东海、吴淞口进长江，再沿江上朔到安庆，再由船上卸载，改换卡车向合肥等地集结。兜了个大圈子。这就为中国争取了几个月的时间，即所谓的“空间换时间”。这些重新部署的日军原本可以在6月发起进攻，但这么一折腾就到了八月底。只好由其他部队先在长江一线开始进攻。力量使用有先有后是兵家大忌。出现这样的情况主要是黄河掘堤。我认为这是战略指导上很高明的地方。虽然老百姓为此付出了代价，但有的时候代价是不得不付的。

这是整个战略上的情况。再讲讲中国统帅部的武汉会战的战略指导，我认为也有可讲的高明之处。以前的会战比如淞沪会战那都是血肉之躯在填，甚至一天损失一个师。在日军的航空兵、海军舰炮的攻击下死守不退。大家知道海军舰炮的火力是很猛烈的，二百多毫米的口径，杀伤力很大。所以淞沪会战的死伤非常惨重，中央军的精锐几乎在那一战中打光了。但是武汉会战就不一样了，武汉会战涉及四、五个省，战场范围很大，在一个很广阔的地域上打的。原来德国军事顾问团给蒋介石的建议是在武汉周边地区做很多永久性工事，以一次世界大战时的堡垒战来抵挡日军。但是后来中国将领通过淞沪会战、武汉会战吸收了教训总结了经验，认为这样打不行。我们死守一地等着人家来打，就是处于被包围的状态中，人家火炮优势很大，最后部队会被赶到长江里“包饺子”，喂王八，不能这么打。后来中国统帅部就改变了方针，由死守核心变为——“守武汉而不战于武汉，当战于武汉之远方”。这意思就是我要守武汉，但是我不在武汉一隅打仗。这就是现代防御作战思想了，大纵深防御、外围防御。“武汉远方”指什么？大别山、幕阜山，推到江西、安徽境内这么打，这样就可以用广阔的空间换取充分的时间，而且可以层层设防，逐步消耗日军。如果都守在武汉，像守南京城一样，几十万军队就会被“包了饺子”，跑都跑不了。作战地太局促就意味着日军进攻力量的集中，容易形成包围和决战，而这些都是日军所追求的。如果几个省的铺开去打，他包哪儿呢？哪儿也包不了。一块被包围了，你就跳出去，又是山岳地带。所以我觉得这战略很适合中国当时的情况。至今搞军事研究的对这几个字的作战方针仍然津津乐道，认为是绝对的高明，中国技不如人、力不如人，但战略指导高于人，他知道自己的力量应该怎么使用，武汉会战以后，中国统帅部越打越聪明，所以，在武汉会战一个地方动用了118个师，如果仅仅在武汉三镇周围部署118个师，怎么摆啊！也只有宽阔的地区才能摆。

这是我对中日双方武汉会战指导、策划上的点评，我不知道大家同不同意这观点——中国统帅部在会战指导上是高明的。其实整个八年抗战我们在最高层战略指导上都比日本高明，所以才出现这种情况，才能够以弱胜强。后来，日军许多高级参谋在战后都说日军在战场是屡战屡胜，可以说打一仗，胜一仗。确实是这样，每一个战役他们都攻城掠地。可是，他们很不理解：为什么最后日本却失败了呢？

我有一次跟一个日本学者聊天就说，楚汉之争中项羽也是百战百胜啊，垓下一战就彻底完了，就是这个道理，这就是东方哲学。日本消灭不了中国就意味着失败。

八年抗战两个层次，现在学术界老争。日本人不服气，不是中国人打败他们的，是美国人打败的。我说日本碰见中国这样的对手，你没有把他打败，就是你的失败。而中国胜利是最高层次的，先是靠自己的力量坚持不败，然后利用盟国的力量共同胜利。

八年抗战中积贫积弱的中国第一个目的是不败，不败就是成功。这个目的完全达到了。基辛格在越南战争中也说过这样的话，他说，现代化强国对付一个二、三流国家的游击战，你消灭不了游击队，你就等于是失败。这都是很含哲理的一些观点。当时据守武汉一隅的原定方案是德国军事顾问团的献策，结果中国将领反对，要拉开打，拉开打灵活。后来蒋介石采纳了这个方案，就出现了“守武汉不战于武汉”的方针，这个方针一确定，会战的战场就大了嘛，用兵的余地就大了，各地的部队都来了，江北第五战区有李宗仁，在江南又成立了一个作战司令部。原来武汉会战时只有一个武汉卫戍司令部。拉开打的方针一确定，大量的部队就来了，就在江南地区成立了第九战区，陈诚任司令。这样，江北第五战区，江南第九战区，总共118个师。

当时日军在长江、华中地区集结了14个师，其中第一线摆了9个师团，江北4个师团，江南冈村宁次第11军是5个师团，主攻方向是江南，最后打得最惨是江南的冈村宁次。

这是一个整体情况，不知道大家听明白了没有，讲得是否清楚。如果有图会比较清楚。

我的结论是：第一个可圈可点就是战略指导高于日军。刚才我说了，日军的变化多，越变越不好，而且是被中国制约着变。

武汉会战是以6月上旬日军攻取安庆为起点的，会战开始以后，由于计划老变，日军开始进攻的时候只投入了一个师团，其他兵力都来不及调，但是日期又不等人，因为他们必须利用长江的汛期来调动兵舰，部署调整未定，又要赶汛期，就出现了仓促上阵。

七月二十几号占领九江之前，日军打得比较顺利，因为中国统帅部也在重新部署兵力，所以就出现了马当要塞、湖口失守等。但情况在占领九江以后完全变化了，战斗真正进入山区以后就变了。当时占领九江的是日军江南部队——刚才我讲了，江北部队到8月底才集结完成——所以造成了日军南北两路不协调，七月下旬第十一军开始向九江进攻，而这时江北日军第二军的武器装备还在海上，好多轻装步兵正绕过黄泛区步行南下。

这样一来，中国军队就可以集中力量对付首先进攻来的冈村宁次的第十一军。日军在占领九江后的第二天就沿南浔铁路南下进攻。他们的目的是什么呢？是想通过攻击占领德安，然后在九江到德安一线把部队摆开来，准备好后合力发起进攻，就是要先夺取一个可以容纳大部队的进攻出发地。106师团担负的就是这个任务，结果在出九江不久，就遭遇了薛岳的第一兵团的有效抵抗。南浔线作战是武汉会战中上打得最好的。日军最早向南浔线进攻，但直到武汉失守，南浔线都没有打通，日军一直没有打到德安，是中国主动放弃的。

南浔线没打下来，106师团没有占领德安。怎么办呢？就是刚才提过的“添油战术”。101师团经过长江运到了，赶快投入战斗，他没有去九江，而是到鄱阳湖边的星子一带登陆，企图与南浔线的第106师团夹击薛岳的部队。从星子到德安一共是200多里路程，101师团打到十月武汉失守的时候，走了还不到一半，而且师团长受伤，好几个联队长也在这条路上战死。第101师团加入第二次总攻后，还是没拿下德安。日军只好又从华北调来第27师团，打算三个师团一起会攻。但这时已是八月底了，日军统帅部等不及了，急于挥师西进武汉。而担任主攻的江南日军第十一军却迟迟拿不下进攻出发地，部队展不开。

日军统帅部无计可施，第十一军被牵制住了，只好命令好不容易才集结到安徽合肥一带的第二军尽快向武汉方向发起总攻。最后大本营给冈村宁次的第十一军一个宽限：可以继续执行现在在南浔线的任务。但是冈村宁次到了九月中旬以后还是打不通南浔线。他自己也等不及了，德安也不打了，留106师团和101师团在星子和九江方向牵制薛岳的部队，其他部队仓促开始向武汉总攻。

但是由于薛岳的第一兵团在南浔线一带，随时可以打击由东向西向前进的日军的侧翼，一直对日军有威胁。江南日军第十一军只好以两个师团盯着薛岳的部队，只用三个师团向武汉方向进攻。兵力不足，严重影响了向武汉的进攻速度，到了九月底，冈村宁次急了，为了彻底解决南浔线上中国军队的威胁，他给106师团下了个命令——偷袭德安。于是，106师团在九月底留一个大队在正面，其他四个联队昼伏夜出，从西南方向偷袭德安。结果出发第二天就被中国军队发现了，薛岳果断抽调正面防线的部队，开始包围106师团，在在德安西北的万家岭将第106师团全部包围。万家岭大捷打到什么程度呢？打到十月十日最紧张的时候，日军的师团长把四个联队的军旗全部收到他的师团部，这就是要“玉碎”了——日本人自己用的词，叫“玉碎”——即全员战死。把军旗全都收来准备烧了。日本军人的回忆录中说，中国军队进攻到离日本师团部只有100多米的地方，只是由于是夜间，混乱得很，师团长和师团部才侥幸脱逃。

日军一个师团有两万三到两万五千人，作战部队有四个联队加一个炮兵联队。刚才我说了，他们只留了一个大队，其他的全部南下。这四个联队至少有一万五千人，他们在万家岭的马匹就有两千多匹，全部被炮火打死了。所以这一仗打得也是非常好的。国民党是叫万家岭大捷，长期以来我们对这个不宣传，当然这些年情况慢慢出来了，大家都知道有这么一场大捷。这是不亚于平型关、台儿庄的又一次大捷。

这是江南一带的战况，时间是九月底十月上旬。

冈村宁次的部队最先投入战斗，而且作为主力，但是受制于南浔一线，迟迟打不开局面，最后分兵一路向东，这样一分兵造成东进力量不足。当时大本营给他的命令是经过幕阜山占领瑞昌、德安以后向武汉方向东进，不是直接打武汉，而是夺取武汉以南的岳阳，切断汉粤铁路。他们想占领岳阳，以形成对武汉的包围，不光是要占领武汉，还要包围歼灭中国军队主力，所以给他的任务是占领岳阳。结果他打不下来，打到阳新一带的时候，就攻不动了，于是擅自给部队下命令说，直接向江边打贺胜桥一带，在武汉三镇靠南一点，来了个小迂回。这意味着什么呢？意味着给你一个大网，你张不开，你包围不了中国军队，你只能放弃包围的企图。放弃大包围，改取小迂回。为什么冈村宁次做出这么重大的改变，因为他不得已。因为江边一带是丘陵，山势险峻程度降低，所以投机取巧。到了十月二十六日冈村宁次的部队进入武汉时，武汉是空城。从十月中旬开始，国民党军队就有计划撤退了。关于武汉会战我的评价是：日军占领了空城，但没有达到作战目的，因为围歼中国军队的目的完全落空。

占领空城对我们来说，并不是意外之事。武汉会战打到十月初的时候，毛泽东在延安给国民政府军事委员会发了个电报，认为会战目的已经达成，该考虑从武汉撤退了，不要重复淞沪和南京的做法。原来我们不知道这点，以前都说国民党弃守武汉，原来不是说要死守武汉吗？那时就是宣传的需要，和作战是两回事，刚开始打的时候要鼓舞士气，当然说要死守武汉了，但实际上国共双方的底牌都不是死守武汉，没有必要死守。毛泽东军事思想历来主张不计较一城一地得失，特别是持久战的情况下。

因为日军慢慢靠近你以后，容易形成合围，那就跳不出来了。所以十月上旬开始就部署撤退，结果作战的中国118个师没有一个被成建制歼灭——就是一个师被整个吃掉，当然每个师的部队都有伤亡的。打这么大个战役，竟然没有一个师被整个吃掉，而日军被我们吃掉一个，就是106师团，虽然师团长带了千把人跑了，但他主力被歼灭了。为什么说这一战我们成建制歼他一个师团呢？冈村宁次回忆录关于这一段有个说法，他把106师团，就是熊本师团，贬得一塌糊涂，因为他觉得他们给他丢人了，是日军战史上的一个污点，所以他回忆录里说106师团是日本皇军中最孬种的师团。他为了摆脱自己的责任，说他们是最孬种的师团。这恰恰证明了该师团遭受了重大失败！

江北方向是这样的，日军八月下旬集结完毕，开始沿着淮河以南和大别山以北丘陵地带向武汉方向打。第五战区的军队就是李宗仁部队在这里防御。这一路由于地形比较有利，所以日军进展比较快，最晚投入战斗，但是打到信阳一带的时候，冈村宁次还在南浔路上被牵制着。但是这一路也有失败，因为日军投入得比较晚，于是想加快进攻速度，所以打到商城——还没到京汉铁路——一带，商城有进入大别山的一条公路，穿越大别山直达武汉三镇，他也想取巧，占领商城以后就抽出两个师团的兵力，想穿越大别山，结果这两个师团一进入大别山以后也是一筹莫展，到武汉失守，这两个师团还在大别山里头没打出来。我为什么一再强调山地作战呢？如果说中国统帅是无意识的运用山地作战，那也说不上高明，问题在于抗战之前，陆军大学讲课、军事委员会等都想充分发挥那一地山岳地带的特点，中国军队是主动意识到要利用山地进行作战的，所以我认为是比较高明的。

还在围剿红军时期，蒋介石的对日全面作战的计划就企图利用中国中西部山区与日军做持久战。他为什么还要拿江西取四川？，一方面因为那是红军的根据地，他要打掉；另一方面他是把它当作将来对日作战的一个重要基地。你看后来赣南一带的蒋经国的模范区，那都是当时的苏区红区啊，都是山区啊。战前中国统帅有设想，是有意识的要利用山区。

说日本人在战略上不如我们，中国统帅部包括毛泽东的战略指导看得很远、很高明，所以日本可以在战役战术上屡战屡胜，但在战略上他们就失败。现在我们的认识越来越深刻了，工厂西迁，经济命脉往西南迁，包括清华、北大、南开的西迁，组成西南联大，这些文化事业的西迁反映什么呢？反映中国政府中国领导人不认为自己会失败，他对今后的前途是抱有希望才会这么做的，不然劳民伤财的干那些为什么！从东部沿海耗费那么多人力物力把工厂西迁、文化事业西迁，特别是文化事业的西迁，如果没有长久打算，迁大学干什么！有这个长久打算，是说明他们坚信中国是不会亡的，这也反映出我们持久抗战的信念是很坚定的。

可能大家听出来了，我是说着说着，就觉得以前的一些东西有点不对，无形中想纠正一下。不知道大家同意不同意我的观点。不管同意不同意，我是坚信的，如果我都不坚信，我在这里说啥呢！

这是武汉会战大体情况，有些细节具体战役、战斗也有很精彩的地方，花絮性的东西很多。我不知道这么讲行不行，清楚不清楚。如果要讲敌后游击战，我们一般从战斗着眼，积小胜为大胜，一系列东西零碎，很难讲，必须从微观讲，但我觉得讲正面作战，必须从宏观讲，不然有人会认为：武汉失守了，还谈什么武汉会战有什么高明之处。

我觉得衡量一个会战、战役是否成功，看对方的目的，他的目的没达到，那他就没成功。比如说当时日军大本营策动武汉会战的目的一是占领武汉，因为武汉这个城市本身重要，第二是利用武汉会战歼灭中国军队的主力，迫使中国签订城下之盟，后一个最重要的目的没有达到。而占领武汉这一点对我们来说，是我们思想上早有准备，死守这个地方是最愚蠢的办法。所以我说，日本人不能说是成功，而中国军队应该说是成功的。所以我不认为武汉会战有什么失败的地方，我认为是成功的。

看看武汉会战大家有没有什么要问的，如果没什么要问的，我们再讲讲那真正的攻势作战，抗战正面战场上国民党军队最辉煌的作战。

刚才有几个问题，有几个问题我也觉得比较大，也觉得挺有意思。有的同志提的其实我同意，我也是那么认识的，但理论界、抗战史学界关于这个问题的看法不一致，是哪几个问题呢？一个是数字问题，刚才武汉会战时我始终没说我军损失多大，日军损失多大。我是研究日本战史的，日军战史104本我都有，虽然搞了这么多年，但是我得不出一个准确数字，至于我方损失多少，我也得不出一个具体数字。上周五8月26号我们军事科学院给中央政治局讲了一课（第25次集中学习），当时新闻有报导。中央办公厅特意列出一个提纲，其中就有歼敌数字问题。但60年了我们搞不清，推断的成分很大，所以一谈到数字我就底气不足，心里没把握的我不说，但是有把握的我拿不出来。现在通常用的数字是150万，八年抗战期间中国军队歼灭敌军150多万。什么叫歼灭? “歼灭”的概念很含糊的。打死多少？打伤多少？俘虏多少？这里边还有个问题，即伪军多少？日军多少？要60年后我们这一代人统计这个东西，我们没有原始材料，从哪统计？所以我觉得这个数字的论据不强，但我也拿不出新东西，所以只好沿用。八年抗战3500万中国军民的伤亡，日本人是揪住不放，叫我们论证。30万死伤的南京大屠杀，现在南京这边只统计出2000多个人名。这反映出我们国家基础研究不够，定性的多，定量的少。

虽然当时是战时，战争状态下统计的确有困难，但各省市征兵征了多少壮丁，数字都不清楚，所以这很多东西是由于历史客观造成的。

再下来还有一点，就是战后统计战果的时候，由于国共两党在斗争，我们看中共中央文件里说解放军战场歼敌多少，为了突出我们中国共产党八路军、新四军的作战作用，我们有些东西——意思就是——可以上浮。因为国民党也是这样，当时有个特定的背景，国共两党斗争的需要，双方都有宣传的考虑，以此显出各自的功劳，实际就是抗战贡献之争。这个现象现在也有。大家看报大概看到了，国内生产总值各省、各市、各县统计的数字比中央汇总的数字大出好多，这是追求政绩啊。战场上一样，指挥官也要战果啊，这是可以理解的一方面。包括对越反击战也是，那个战果了不得。实际上跟越南方面统计的数字一比较，水分大得很。各行各业方方面面只要你的业绩或政绩和乌纱连在一起，这个现象就不可避免。党中央对这个也很恼火。但是一下子改又改不了，确实没办法。所以数字问题我只能笼统这么讲一下，不是我无能，是由于多少年来就是这样，我觉得大家能理解。

从日军的数字看来，日军统计的中日战争以及太平洋战争中军队死亡人数共210万，在中国战场死亡46万，这是日本的数字。一般人推论，死一个往往会伤三个，可是毕竟是推论，推论最终是不行的。没有办法的情况才是推论，是模糊的东西。反正我觉得搞历史的这么干恐怕不行，最后还是要量化要精确，但是这是个国家工程，关于歼敌数、伤亡数不是哪个单位哪个省市能做的事情。国家如果想搞清这个东西，必须象搞人口普查一样。但是六十年以前的东西能搞到什么地步，能搞准确？我觉得不大可能。

这是关于数字问题，还有一个是关于淞沪会战的问题。

八·一三淞沪会战。提出两个问题：一个是不是中国军队先打的？还有它的意义在哪里？经常碰见很多年轻人提这个问题，我觉得他们陷入了误区，第一，事实是中国军队先干，八·一三的时候是中国军队主动，目的是抢占先机消灭日军在上海一带的海军陆战队。但这里边往往有人会觉得，八·一三中国军队先打的，是战争挑起方。这完全是两回事。请记住一点，在八·一三之前，卢沟桥事件已经发生了；在八·一三之前，日军已经占了北平天津。战争责任已经很明确。日军都占了我华北和平津的大城市了，我还有什么不能打的？这个战争责任绝对是日本的，而不是中国的。为什么我在上海要先打，这是个军事问题，这已经和谁挑起战争的责任归属完全没有关系了，都打成这个样子了，我还不能按照我的游戏规则选择一个地方打吗？！我为什么要跟着你？你想怎么打就怎么打，你想在哪打我就必须在哪打吗？这完全是两回事。战争已经爆发，军事需要就是第一位的。在什么地方打有利，什么地方能歼敌，什么地方符合我持久战的目的，那我就在什么地方打！如果按照一般人的思维，那越南抗美战争中，越南人也应该按照美国人的游戏规则去打了，那么打还能胜么？所以战争双方各有各的规则，不能按照对方的时间表去进行。所以我认为这完全是两个问题。

八·一三淞沪会战，为什么在上海打呢？因为32年一·二八上海抗战时中国妥协，订了《淞沪停战协定》，规定中国正规军不得在上海驻军，警察保安队维持治安，所以正规军国防军撤出上海了。八·一三之前统帅部决定要全面抗战。这个方针确定以后，首先想到就是把上海的日本海军陆战队消灭掉，以免除心腹之患。八·一三之前，可能是九号、十号左右，从西安等地秘密调集军队，换了保安队的服装进入上海。日本人也发现了，觉察到中国正规部队来上海了。所以他们派了两个人开车到虹桥机场看是不是中国军队来了。装扮成保安队的中国哨兵警告他们，他们还要往里闯，就被当场击毙。情况是这样，我觉得这是理直气壮的。大背景、小情况都是理直气壮的，我保留军事秘密，怎么能让你窥探呢？你要闯嘛，那就打死你。所以从军事上说这非常必要，和战争责任没关系。

说到战争责任，日本绝对无法推脱。中日战争在九一八时就该爆发了。东三省都拿走了，还能妥协？放哪一个国家，不是一场全面战争？！

关于淞沪会战的意义是这样的：日军在中日战争爆发以前的企图是，在华北地区决战。华北地区打响以后，他预料中国军队是要北上的，确实也北上了，北上了很多部队。当时进到了石家庄一线，不进了，为什么不进了？中国统帅也不是傻瓜，我的部队在华北平原和你的机械化部队决战，那不是意味着正中你下怀吗！所以停在了石家庄不进。日本人希望在华北决战，因为华北背靠东三省，有关东军直接支援，对他很有利。但中国军队没中这个套，在上海开辟了战场。

日本华北决战的企图没达到，发现中国军队主力在淞沪一带，就从华北抽调主力渡海南下，在上海登陆，这是日本的第一次战略大变化。所以战争中心由华北平原地带转向了淞沪地带。而对中国抗战还有一点就是，以空间换时间。日本的军队数量是不如中国的，所以对日本最有利的也是最可行的作战方式是集中兵力打歼灭战，在他选定的战场，兵力集中而且调动最容易的地方决战，那只有华北了。但他的意图没有实现，迫使他不得不从华北把好几个师团转移到长江以南一带。江南不像华北，到处是稻田啊水网啊，机械化部队就不好办了。这是日军的第一次战略中心转移。

在徐州会战以后，日军又想恢复到以北方为主，所以徐州会战向西北打，打到郑州花园口这一带。但中国以水代兵，又迫使他回到长江一线。而且他们大规模的兵团移动由华北到华中又不能利用京浦铁路，当时山东等地都在我们手里，他只能从海路再来。大家想想这种大搬家，耗费的时间物力财力要多少。我们现在组织登陆作战，都是半年一年，他在那种战时状态下，要花多少精力时间！这正是对中国有利的东西。但是日本不得不这么干。

刚才有一个同志提出来，淞沪会战在战略上也是中国的得意之笔，它的错误在哪呢？淞沪会战这地方靠近沿海，实现了迫使他战略大转移这个目的以后，打一打就走人，不要在那里死扛。当日军的主要兵力都来了以后，你就该走了。该走的时候没走，该撤的时候没撤，结果造成了太大的损失，这也是我们中共中央关于所指出的淞沪会战的弱点所在。

下面讲滇西缅北反攻。

所谓正面战场，大家一直都认为从内蒙古到湖北、湖南这一线，这是个基本态势，三千多公里战线。然后是敌后战场。在41年之前是这么回事，太平洋战争爆发以后，中国战争格局发生了变化。日军在太平洋战争后南进，占领了东南亚，之后，派出一部分部队进入缅甸，切断了滇缅公路。使中国的对外国际通道只有一条西北线了，而欧战已经爆发了，苏联利用这西北通路向我们的援华力量大大减少，实际上中国在42年5月不仅缅甸失陷，日军一直打到怒江边。整个云南滇西地区全部被日军占领。这是中国战略上的又一次危机，完全被包围了，国际通道全部被切断，所以才有驼峰运输。为什么有驼峰运输呢？陆地通道全部断绝，大家知道大西南四川云贵一带哪有工业啊，所以中国当时很困难，有人老是说敌后战场困难，游击战困难。我就说，八路军困难，吃不饱饭，穿不上衣，主席说过这个的，很形象的。而大后方同样困难，最近看的国民党老兵写的回忆录，他们的部队在抗战时守宜昌，大家知道宜昌是四川的门户啊，那是最重要的地点，主力部队在那守了三年，在宜昌以西。三年中，部队艰苦到什么地步？五个人一床毯子，冬天穿的棉衣从外面能看见里边的棉花，穿的短裤是正反两面可以互穿，就是为了节省。三年中间没穿过一双布鞋，一个连队百十号人吃一顿饭二两油，不能炒菜，最后野菜啊什么煮出来以后，把油花洒在上面，一到开饭的时候，全连官兵象冲锋一样，部队就是这个状况。换哨站岗的时候点香计算时间，全营全连没有一个钟表。所以我说大后方同样困难，中国都在吃苦，都很困难。

42、43年为什么这么困难呢？沿海富庶地区丢光了，工业基础没有了，援华国际通道又被断绝了，这是最困难时期。有人说这段时间国民党正面战场消极啊什么的，主观上可能有这个，就是苦撑待变，客观上就是我说的那些。要积极，要反攻，那得有反攻能力呀！

我觉得对中国抗战不尽如人意的地方要多予以理解，我看东西越多越感慨，教条式的那种东西实在是不行。

这是42年5月的情况，当时来自美国援助物资——因为美国号称民主国家兵工厂实力雄厚——大量堆积在印度各大港，连公路两边堆的都是坦克、大炮、汽车、武器弹药，就是运不过来。驼峰空运毕竟有限，解决不了燃眉之急，而当时中国军队等待着国际援华物资到来以整顿反攻兵力，编练新军。编练的新军就是我们后来说的美械装备，虽然这些部队后来用于打内战了，但在44、45年，建立美械部队的首要目的是打日本人，第一目的是打日本人，对日反攻。只有把日本人打垮了投降了，才能谈得上打内战。这个主次先后是明摆的。当时组建了青年军，口号是“十万青年十万军，一寸河山一寸血”。我们老一代同志都知道，解放战争时青年军那是坚决反共啊。但是青年军开始组建时绝对是为了抗日，至于异化为反共力量，那是以后的事，情况变了。

讲这个背景是为了说明打通西南国际通道如何重要。后来有人说这条国际通道是中国的输血管，一点不假！42年5月以后，中国统帅部就在考虑对日反攻。首先在什么方向，后来确定就是首先打通西南交通线。这不光是一个西南交通线的问题，日军陈兵怒江一线，云南的西部被占领，直接威胁大后方——就是三省云贵川。原来战线是东正面，在湖南、湖北一带，现在日军开辟了西南战线。西南战线就象刀子戳在你背后一样，现在是两面迎敌了，处境很不好，所以反攻首先要解除侧翼威胁，打通输血管。国民政府把反攻方向首先指向滇西缅北，打通中印交通线，解除西南大后方的侧翼威胁，是有道理的，这个方向选择是对的。

从日军来说，东正面中国派遣军是100多万兵力，实力比较雄厚，而且从日本本土或从关东军增援都很容易。但是缅甸呢，那是日本向亚洲大陆伸得最远的地方，他要想向这一带输送的话，只能从东南亚一带如泰国、越南输送，这是很困难的。所以从日军来说，缅甸方向的日军战略集团是最薄弱的环节。总之，滇西缅北方向既是对我威胁最大的方向，也是日军最薄弱的环节，因此自然就成为反攻的第一目标。

当时中国和美国、英国协商滇缅反攻的时候呢，中美的观点完全一致，美国急于打通向中国的输血管，因为空中运输代价太大，而且满足不了需要。但是英国不干，英国人为什么不干呢？一是他认为作战重点首先是在欧洲。二是英国人对中国有防范之心，不愿意中国势力进入东南亚一带，影响英国的殖民统治。他怕中国军队进来以后，会增强影响力，对他战后恢复殖民统治不利。所以英国是消极的。

本来中美双方提出的是在整个缅甸地区全面反攻。中国军队从滇西出击，中国驻印度的军队从缅北出击，然后英国的军队从仰光登陆，就是一个全面反攻缅甸的计划。美国同意，但邱吉尔不干。邱吉尔一拖再拖，以致这个计划越来越缩小。最后在中美的坚持下，开始了反攻，但规模缩小了，目的是打通中印公路交通，给中国输送援华物资。此次反攻是两个方向相向攻击，一个是从印度经缅甸北部打回中国云南的中国驻印军，指孙立人这些部队，就是后来内战中的新一军、新六军。这两个部队美式装备，确实厉害，是让日本人闻风丧胆的部队，在缅甸把日本人打得很惨，日本人很服气。胜利后首先抵达南京，接受日军投降的就是新六军。当时考虑对日占领，要中国出一支部队，内定的也是新六军。后来内战了，调到东北战场去了。另一支是由云南滇西向缅甸打出去的中国远征军。这两路东西夹攻，打通了！

反攻作战最初是由驻印军开始的。驻印军的历史是这样的：42年初日军进攻缅甸，英军支持不住，同意中国远征军（即第一次远征军，后来反攻的是第二次中国远征军）入缅帮助英军作战。结果中国十万远征军进去以后，英国人有自己的小算盘，他想往印度撤，这样就把中国远征军放在前面阻挡日军，使他能够从容撤退。结果把远征军搞得很惨，十万人中的五分之三——有人说是三分之二——都在缅甸把命丢掉了。这等于是英国人的一次叛卖。远征军中的新22师，新38师就随着史迪威进入了印度，之后，两个师合编为新一军，对外称“中国驻印军”。内战刚开始时，东北还有民谣说：吃菜要吃白菜心，当兵要当新一军。这就是说新一军厉害，装备好，待遇好，在国民心中的威望也高，因为他在缅甸战场上打得非常棒。这两个部队42年5月、10月先后退入印度以后，在美国装备下，全美械装备。一个师一万多人，火力、兵力什么大大加强。当时西南大后方一些中学生啊大学生啊参军以后，一部分通过空运，输送到印度，补充新一军。所以和日本一交锋，感觉中国军队面貌一新！

43年10月驻印军从印度加尔各答北到了印缅边界，作战部队在前面开路，排除日军抵抗，随后美军、印度工兵就在后面修公路，打通一段，就修一段。作战部队主要是中国的。

10月时候，新38师长孙立人和新22师长廖耀湘是比较有来历的。咱们一般都讲国民党的将领是黄埔系。这两个人不光是黄埔出身，孙立人从军前是清华大学学生，还是美国弗吉尼亚军校的毕业生，和五星上将马歇尔是校友。廖耀湘是留法的，是法国最好的军校——圣歇尔军校的学生。这样的将领现在也少见，素质很高。

10月部队进入缅甸境内，当时防守缅甸的日军是第18师团。18师团是什么部队呢？他号称是丛林战之王，杭州湾登陆有它，淞沪战役有它，广州大亚湾登陆有它，太平洋战争爆发以后马来半岛登陆是它，打进新加坡的有它，最后打进缅甸也是它。所以它得了一个名声，号称是丛林战之王。第18师团发现驻印军进入缅北以后，它按照老思维方式，认为中国军队不堪一击，还按照前些年那种旧观念。所以它采取了攻势，它想趁驻印军立足未稳的时候将其歼灭。日本人特别讨厌专守防御，即便防御也要不断进攻，叫攻势防御。在新平洋附近，中国军队不到一个营的先头部队被日军18师团一个联队包围在于帮地区，但围攻一个多月，竟然没能把这支小部队吃掉，这在中日战争交战史上是从来没有过的事情。由于这支部队的装备都是美式的，火力很强，再加上美军航空部队的空中掩护轰炸。虽然被包围了，但不断有空投下来的给养物资，所以导致日军一个多月打不下来。原来中国战场上中日两军对战是怎样的情况呢？日军最骄狂的时候，日军一个大队可以跟中国一个师作战。但这次一个联队居然一个多月吃不掉一个营。一个多月以后，新38师的主力部队上来了，就把日军反包围了，打了一天，就把日军全线击溃。从那以后，日军在缅北战场上一次进攻也没有发动，他不敢了，就开始转向守势。他知道这个对手要刮目相看了。当时新闻记者有个报道，说主力部队上来以后，炮兵打出去的炮弹就象栽秧一样整整齐齐，部队练到了那个程度！部队在印度集训的时候天天演习，搞得当地老百姓的鸡都不下蛋了。为啥呢？天天演习，实弹射击，枪炮轰鸣。孙立人感慨的说，在国内和日军打了多少年，一次演习耗费相当于一年的弹药啊！美国的物资力量太强了！后来形成了中国出人，美国出武器的格局。

所以说，部队的物质装备是很重要的，精神不是万能的。义和团精神力量怎么样？不行，还是不行！精神力量得建立在一定物质基础上才行。当物质基础成了冷兵器和热兵器的时候，你那个血肉之躯怎么抵挡得住？所以物质和精神的东西都不可偏废。

缅北反攻从43年10月一直打到44年8月，一路势如破竹，攻无不克，战无不胜。在这个期间，日军缅甸方面军给18师团补充了四次兵员，最后一次后方医院的三千多病员全部出院上阵。特别值得一提的是，因为缅北是丛林地带，除了河谷地区，其他都是原始森林。我不知道在座的北方同志多还是南方同志多。南方亚热带的雨季是一般北方人难以想象的。我是北方人，83年在老山作战时，那个雨季把人折腾的！真是行路难啊，平时的干河床一到雨季汹涌澎湃，一片泽国。所以日军企图利用五月到来年十月的雨季持久坚守。在这种情况下驻印军采取了迂回的战策，一部分部队在前面进攻，其他部队转入深山老林里边，一个团两个团的，一绕就是几十公里上百公里，到日军后方去。切断日军退路，把他们的基地打得稀巴烂。日军有这么个特点，一发现后路被截，就跑，他怕被“包饺子”呀！跑不了怎么办呢？扔掉伤员和重型装备钻森林逃跑。这种情况出现过三次。每次将被全歼的关头，师团长都觉得无路可逃了，结果工兵联队在丛林开辟一条小路救了命，虽然三次都是这么逃脱的，但那种残兵败将的样子不言而喻。敢于迂回作战——以前中国军队是没有这样作战的，因为打迂回要求物资补给能跟得上。深山老林中部队运动的给养从哪里来？在敌后作战弹药从哪里来？美军的航空兵起了作用。森林中的部队用无线电发出信号，飞机前来空投。最后日军也把握住规律了，因为日军被迂回搞得很头痛，前面辛辛苦苦的顶着打，后路却一再被切断。日军恼火透了，后来用上土办法，师团长派人爬到在原始森林的山头大树上拿着望远镜观察，看飞机在哪一带活动，就知道下面可能有部队穿插，就这么判断。

这在以前是不可想象的，因为打迂回需要很高的独立作战能力、后勤保障能力。以前的国民党部队是不可能这样的，八路军敢在敌后活动，国民党军队不行。但因为这时候保障都比较好，所以做到了。驻印军从迂回战中尝到了甜头，于是迂回的越来越大胆，越来越远。为加快缅北反攻步伐，一二十公里上百公里的小迂回看不上了，要几百公里大迂回，直插日军后方重要基地——密支那，彻底打掉日军在缅北的防御体系。蒋介石为了支持这个计划，从国内远征军调了三个师空运到印度，驻印军由两个师一下变成五个师。从4月份就开始实行这个计划，在深山老林里中美联队——主要是中国军队——跋涉了四十多天，一直到五月上旬。突然出现在密支那，夺取了机场。成功信号发出两个小时后，早已在印度雷多等机场集结待命的驻印军全部登上飞机，空降密支那机场。这是中国军队从来没有过的事情。密支那奇袭战震动世界，丘吉尔后来问印缅战区的英国司令官蒙巴顿，英国军队怎么就不能干这么漂亮的一次？他没有想到中国军队能表现这么出色。

后来打得就比较困难了，因为进入雨季了。防守密支那的日军来自北海道，多数是煤矿工人，特别擅长地下坑道作业，所以他们工事做得特别好。从5月奇袭密支那机场以后，一直打到八月上旬才把密支那占领。这个仗是一个点一个点的打啊，死伤确实很大。看日本的历史图片，日军被火焰喷射器烧得也够惨，最后密支那三千多日军被全歼，他们的少将突围到江东以后，手下几百个人撤不出来，因为深山老林啊，只能自杀，他的副官就把他的手指截下来包在包里，往南突围。绕了两个月回到后方部队时，只有四十来个人了。日军为了逃命编了很多木筏子，把日军伤兵放在木筏子顺伊洛瓦底江往下游漂，由下游的日军接应。木筏子一冲到伊洛瓦底江中，中国守军就在两岸白天黑夜的打。所以最后逃出的只有四十多个人，可以说是全军覆没。

打下密支那是在44年8月，之后驻印军整编，增加了三个师后，就变成了两个军，一个新一军，一个新六军。就是后来的国民党的五大王牌中的两个。

再说另一个方向。44年5月，刚刚进入雨季的时候，为了配合驻印军作战，尽快打通中印公路，中国远征军集结两个集团军十几个师，从国内往国外打。5月10号强渡怒江，开始了滇西反攻。其实滇西反攻和缅北反攻是一个战役，一个是往国内打，一个是往国外打。出现了大家都知道了龙陵血战、松山血战、腾冲血战。建议大家到腾冲去看一看，腾冲有国殇墓园，是国民党建的。很庄严肃穆，看了以后感到很沉重，胜利来之不易。

滇西反攻开始以后，日军缅甸方面军重新组织兵力，最初是两个师团，缅北十八师团，滇西方向五十六师团，后来看不行，就组建了三十三集团军，把第二师团和第五十四师团并在一起。打到后来日军在缅北滇西这一带跟我们对抗的有五个师团。要在前几年，五个师团相当了不得，我们几十万人打不过他，但是这次他们五个师团都不管用，一直打到11月，日军基本丧失了抵抗能力。中国远征军是想打哪就打哪，势如破竹。最困难的时期是打松山和腾冲，从5月一直打到9月，主要是这些地方日军经营了两年，防御工事修了两年多。去年我去考察战场，工事没有钢筋水泥，就是很粗的大圆木，两层，然后在上面覆盖泥土。因为防御工事经营得好，所以中国损失比较大。滇西反攻远征军死了六万多人，光死亡就是这么多，日军可能是一半吧。当然一般攻方要比守方死伤要大，再加上是丛林地带。这是滇西反攻的情况。

滇西、缅北反攻的部队45年1月在中缅边境会师，标志着中印公路打通，不光是打通，第二天就通车。刚才我没说，美国黑人工兵团跟着驻印军，你打到哪，他修到哪，同时在敷设油管，一条公路一条输油管。会师的第二天，运输车队就浩浩荡荡过来了。更重要的一点，日军对我大后方的战略侧翼威胁从此再不存在，此战胜利后，中国统帅部就把缅甸反攻的中国远征军、驻印军这些美械装备的、最精锐的部队全部调回国内，调回西南一带，准备向桂林、柳州、广州方向反攻，并成立了陆军总部和四个方面军，都是为了准备反攻。

滇西缅北反攻如果不成功，美援物资来不了，部队装备就不行，如果不胜利，大后方的威胁不解除，国民党军队也不敢向广西反攻。所以说滇西缅北反攻战略意义很大。

为什么要反攻桂柳呢？这是第二期反攻，滇缅反攻完了以后转向东正面，东正面的南部就是桂柳方向，目的是桂柳地区收复以后，占领广州。广州是出海口，因为当时的制海权已经完全在美国掌握中，原来加尔各答这一线的美援物资都是从大西洋经好望角和地中海这么过来的，现在就可以不绕那么远了，也不需要从印度来了。拿下广州以后，美援物资直接从广州上岸，重走北伐战争的路线，北伐战争当时以广州为基地，苏联的大量援华物资就是以广州为口岸的，当时苏联给了很多装备给国民革命军。首先取得重要的补给基地，然后再沿北伐路线北上，这是一步步来的。

桂柳反攻的标志是45年春天的时候，日本人在湘西地区发动一次进攻，这时候中国部队的兵力装备已经改变了，精锐军也调回来了。日军攻了几个月也打不动，因为中国军队的情况已经完全不一样了。其实当时中国军队是可以进攻的，但是考虑以逸待劳，在山区让你进攻，你进攻消耗得差不多了，再包抄你。五月取得湘西大捷，即雪峰山大捷。日军孤军深入了，消耗得差不多了，我们从两翼往侧后切。从那以后，桂柳方向的日军开始战略收缩，中国军队就追，很快就把桂林等地收复了，在准备打广州的时候，日本投降了。于是国民党军队的战略反攻就变为全面受降。

现在有种学术观点认为中国没有战略反攻，我说滇缅算不算反攻？非得发生我们的地头上才叫反攻么？那美军打到日本地头上也不叫反攻了？因为他也超出国土范围了嘛。我认为这是战略反攻，起止时间是43年10月，驻印军开始往国内打，就是标志，反攻的第一阶段到45年1月结束，两军在中缅边境会师，滇西缅北全部收复。第二阶段是向桂柳地区的反攻，进行到一半的时候，日本投降了。

为什么现在关于滇缅反攻不愿意谈呢？主要是国民党军队打的，所以有些人不愿意谈。但是这些年来，大量的文学作品，包括小说、纪实文学甚至电视都有涉及这方面的内容，突破了这个禁区。你只要承认这些地方的作战情况，就会自然得出一个结论：中国是有战略反攻的。要不然你无法解释，那是什么？是防御？还是撤退？如果不是防御，不是撤退，那是什么？当然对这个观点，也有些同志说，那是在盟军的配合下。这么说是忘了主席说过的话，主席在37、38年早就说过，中国抗日战争胜利有三个条件，其中有一个是国际条件。主席明确说过，如果单凭中国自己一点点涵养国力，是个很漫长的过程。抗战取得胜利的三个条件：一个是我们自己要壮大，一个是日本国内的反战势力要强大，这个条件看来没具备，还有一个就是国际反法西斯同盟国整体力量壮大。主席一开始就把国际力量算作我们自己的力量，现在可能有人把自力更生强调到了绝对的地步，好像只要沾点别人的就不能算自己的。当代国际化程度这么高的情况下，哪有这样的事情？整个反法西斯斗争的胜利都是各个同盟国共同奋斗的结果，哪有单打独斗的事情？

有的东西太理想，或说思想太拘泥。有美国人支援了，陈纳德飞虎队支援了，好像我们就打折扣了。我们中国共产党为什么后期和蒋介石发生很大矛盾呢？是对史迪威的态度不同，我们是同意赞成史迪威的，国民党为什么把史迪威赶走？就是国共两党争美援物资，史迪威认为中国敌后抗战是个重要的力量，美国援华的军火物资要给八路军新四军拨一部分，蒋介石坚决不干，而我们全力争取要这个美援装备。所以说我们党从来不把自力更生和外来援助绝然分开的，但现在很多人为什么不理直气壮呢？就是觉得好像有美军空军配合啊，后期抗战都是在这样的情况下的，那都不要谈了？这是一个观念上的问题。

还有，以前八十年代史学界基本认为中国没有战略反攻，八月九号毛主席朱总司令下令对日寇最后一战，八月十五号日本就投降了，所以就认为没有对日反攻，其中很重要的原因我认为就是他们看得太窄。光看敌后不行，还要看整个其他战场，正面战场的其他情况。现在这种观点基本被结束了，国民党在滇西缅北的作战也纳入到中国抗战的组成部分了，承认了。我想如果当时是八路军新四军在滇缅反攻的话，早被承认了。

我要讲的情况就是这么多，讲得不够细，头绪一多，我自己都觉得讲不清，所以就概括的讲了这么一些，把那些战役的意义，就是以前在那些方面为什么不承认，怎么评价的，现在又是怎么评价的，大体介绍了一下。我个人认为，在战略防御阶段，打得最好的是武汉会战，战略反攻阶段，打得最好的就是滇西缅北反攻。所以今天专门讲了这两个战役。谢谢大家。

主持人：不论是上次杨天石讲的《蒋介石与中国的抗战》，还是这次贺先生讲的“武汉会战”与“滇缅反攻”，都可以见出，我们已经有学者是在理性、客观地认识和看待历史。同时，也不得不让我们再一次感受到，没有细节不成历史。很多历史因为我们不了解细节，或者许许多多的细节被故意遮蔽，甚至歪曲、篡改，以至使我们对历史的认识有时常常是肤浅、武断甚至错误的。拿贺先生讲的“武汉会战”来说，日军为何会将对武汉的军事进攻计划“三易其案”，最后不得不采取下策，是因为华北的游击战和蒋介石的“花园口决堤”。如此说来，我们今天对于蒋介石出于军事考虑“以水代兵”的“花园口决堤”，是否要重新评价呢？因为它的确延缓和改变了日军的计划，使其并没有达到占领武汉的军事目的。总之，无论是凸显着中国抗日战略指导思想的“武汉会战”，还是在中国的抗战中打出了军威士气的“滇缅反攻”，抗战都是中华民族的伟大胜利。

最后，让我们向贺新城大校表示感谢。再见！

[演讲时间：2005年9月4日。程丽仙整理]