柏杨，上个世纪80年代携带着他的“酱缸理论”，和对“丑陋的中国人”的鞭挞，旋风般地从中国大陆思想界滚过。如今，83岁的他，顶着一头雪白的头发，以一种老而弥坚的姿态，缓缓地和记者聊着中国人、中国历史。

《瞭望东方周刊》:当年你入狱10年，于是10年着史，有了《中国人史纲》。文王入狱而有《易经》、司马迁入狱而有《史记》，狱中着史，好像成为中国文化人的传统。当年你是一开始就很清楚地知道即将要进行的是一个大工程，还是在写作过程中半路醒悟可以做成现在这样子的？

柏杨:大家都说，如果司马迁不坐牢、不受苦刑，就不会有《史记》，但我要说，一个有远见的治国者，宁可国家没有历史、没有司马迁的《史记》，也不可以用冤屈的手段、用残酷的刑罚对付一个人，让他身体上痛苦、精神上绝望，用这样的代价来创造一部历史，实不足取。

中国历史上有知识分子狱中著书的经历，我不知道其他国家的知识分子在狱中如何度过。以近期来说，1970年诺贝尔文学奖得主索忍尼辛(注:大陆译作索尔仁尼琴)，曾将他在狱中的所见所闻所思，写成史诗巨著《古拉格群岛》，受到举世瞩目;捷克前总统哈威尔(注:大陆译作哈维尔)，也曾有一部闻名世界的作品——《致奥尔嘉的信》，这是他在狱中写给妻子的书信集，其中并不只是对妻子的思念之情，更有他的思想陈剖、关于他的戏剧写作理念、检讨之前作品的种种缺失，以及未来他构想中的作品……他在狱中还指导妻子如何生活，包括如何修热水器。

我写《中国人史纲》是不得已。其实，人生不要说在狱中，就算是在狱外，完全是个自由人，说到对人生未来的规划，恐怕都是不容易。我在绿岛狱中，一个海浪滔天的孤岛，夏天像烈火灼烧，冬天带咸味的寒风砭骨;囚室中的生活条件也不是我们在某些西方电影中看到的，每个人可以拥有一张桌子……那是一个大、小便与盥洗同用一个坑洞，非常没有尊严、不讲卫生，又不稳定的环境，个人完全没有选择、安排的余地。有时囚室中人满为患，睡觉时身子都不能伸直;有时人少一些，才能占有一席之地。至于读书，有时候可以看一些古书，有时候什么也不准看。在那样的情形下，实在说不上什么雄图大略、要为中国人写出一本史书云云。在狱中的漫漫长日，没有边际，我努力把握住任何一点能读书的时间，驱赶绝望，让自己的精神、心思有所寄托。在这种情形下,我选择了读《二十五史》。

当我被拘七八个月，尚未宣判定谳，我的前妻已看出前途凶险，断然提出离婚,对当时的我，无疑是双重致命打击。绝望之余，我曾经绝食20余日。之后，一个彻底的领悟，让我重新振作。为了驱赶绝望，让自己的精神、心思有所寄托,在阅读、思考之余，动笔开始写这部《中国人史纲》。

在这过程中，同室难友的反应不一，有的人神经衰弱，会因我翻书、用纸的声音受刺激，抗议我书写，有人根本就觉得我无聊、可笑……冷嘲热讽、瞠目怒视、龇牙咧嘴，不一而足。在这样的环境下，从何规划起？我只是在最卑微、最没有尊严的地方，以精神为追求，在历史的耙梳、写作中，以作为一个人的基本立场，对历史进行一番严肃的思考。

很巧的，原本被判无期徒刑的我，在书写完的一个多月后，蒋介石就死了，我就被放出来了！……(笑)他早死也不行，晚死也不行。

《瞭望东方周刊》:有历史学家说，你 的史纲是不严谨的，不能称为严格意义上的史纲。但是大陆的一位文学博士看到你在开篇解读三山五岳时，以韩愈英勇登山却因无法下山而放声大哭，最后被人灌醉用绳索垂下来突出华山之险，感叹地说这是在文学史上也读不到的。让历史成为立体电影，这是《中国人史纲》的突出风格，所以也有评论说，你在编年体、纪事体之外，开创了一个新的史体:平民体。

柏杨:“立体电影”的比喻，是一个很新的说法。的确是，我在写作《中国人史纲》之初，用的就是一种俯瞰的角度，试图将历史的背景，勾勒出一个清晰的舞台，使时间与空间形成一个脉络清楚的经纬。也许是一直从事文学写作之故，给我一些基本训练，不会以一般史学家那样的写法去写《帝王家族光荣史》式的历史，自然而然就用自己的条件来写。我一直希望把历史写得易懂、可读，具趣味性，除了史实的不可窜改之外，我希望文字具有文采，这是我刻意追求、注意的。

不敢说是开创了一个新的史体:平民体，但我确实创造了和从前的不一样体例。过去的历史倒不一定是写给后人看的，是写给皇上看的。如果真如你所举、评论所说，我开创了一个“平民体”，那正是我所希望达到的。我的确盼望每一个人对自己国家、民族的历史，不必如史学家一般巨细靡遗熟知细节，但至少都能够简单扼要地叙述。中国的历史太悠久了，也曾经有许多混乱时期，一般人通常对曾经改编为戏剧、小说、电影的某些历史片段或人物有较深刻印象，对于整体中国历史的了解，恐怕是付之阙如。

《瞭望东方周刊》:现在有的史学著作，让人望而生畏，要么就是以阶级观着史，要么历史就在教材中的若干个年代后面被各自分割，仿佛某年和某年之间，并无任何联系，也从未发生过什么，于是绵延的历史有如马赛克出现，变成了跳跃式历史，连专业学习历史的学生都感到无味。但是自从读到了《中国人史纲》,好像才第一次了解到了真正的历史,整体的历史。

柏杨:我一直对历史有浓厚兴趣，在读许多历史典籍时，就深深感受到读史的困难——时间上的串连很困难，也就是你 所说的各自分割、跳跃的历史，阅读上也相当枯燥。由于政治挂帅之故，历朝历代都强调“奉正朔”，于是没有一个一贯性的编年法，我们也一直未曾建立一种具连贯性的历史观。所以我从开始写《中国人史纲》，就决定不以王朝更替、皇帝年号为时间标记，而是以客观且易于了解的每一个世纪为时间标记，每一个世纪又以10年为一个年代分割。如此不但修正了读中国历史难有一个清楚的时间脉络的问题，我也同时在每章后面，加上同时间西方的历史大记，便于与世界上其他国家的历史进程相对照。以“俯瞰”的角度看历史，看到的就不只是中国的历史，也包括世界的变化。

至于你提到的“阶级观着史”问题，由皇帝(统治者)下令修的史，怎么可能摆脱阶级史观？再加上人性的弱点:统治者是无法接受批评的，所以历史成为阶级史观，是一个必然结果。民间既在言论和书写都受到严重封杀的古代，官野史，不过吉光片羽。没有条件出现一部以广大众生为本的历史是必然的。

如果我们真的要建立一种面对历史的态度，平民(写作)的历史、普及本的历史非常重要。人民的历史需要人民来写，从各个角度来写都无妨，只要他有所根据，不是凭空捏造。

《瞭望东方周刊》:中国人了解本国史的难症在于，没有一部通史是可以做为历史普及读本的,在大陆,除了翦伯赞和范文澜的通史,再没有公认的版本了,假如有人说一位出租车司机或者一位IT精英每天睡觉前坚持看这样的通史,谁会相信这种可能?当年林汉达做了一些普及性基础，但是他死得太早，后人接着做，所以有了现在的《上下五千年》，可那是给孩子看的,但是成年人呢？

柏杨:在台湾，过去曾经有政府单位认为应该将《中国人史纲》翻译成外文，但因有一位“卫道人士”的反对而作罢。这位“卫道人士”所持的理由是:这部书暴露太多中国历史的黑暗面，不应该翻译为外文，给外国人知道，因“家丑不可外扬”。

我们缺少一种面对真相的心态、一种健康的心态。莎士比亚的作品中难道没有杀人放火的情节内容、人性卑鄙的描述吗?《圣经》中没有寡廉鲜耻、残暴荒淫的记述吗?曾经因为有人读了莎士比亚作品就瞧不起英国人，认为英国人比法国人差劲?读了圣经就认为耶稣不如释迦牟尼?问题在于我们还是习惯陶醉在一种僵固的自慰自欺模式，如同童话中“没穿衣服的国王”般，掌权者是那个自欺欺人的国王，老百姓只会在旁边拍手，不戳破真相……我对这一点深恶痛绝。我就是童话中那个不识趣、但说出真相的小孩，我要以一个平民的立场、态度来写这部书。

由于我本身的素养与当时条件的限制，使我无法做详尽的资料收集、研究，这也许是《中国人史纲》不够严谨的原因，但这个强烈的欲望，是促使我写这部书的原因。

一个人如果对自己国家民族的历史缺乏基础性的通盘了解，既是知性，也是感性上的一项缺陷，也就是人格养成上的遗憾。有一个说法:最后能创造出一番事业的人，往往来自乡下，又永不忘家乡的人，而不是最后迷失在城市五色霓虹灯下的人。这话的道理就在于知道自己的来历，才会产生归属感、认同感、责任感、荣誉感。读历史的意义在此。

《瞭望东方周刊》:由于《丑陋的中国人》对酱缸文化的批驳，让一些人产生了误解，以为你是全盘否定中国文化，《中国人史纲》的表述可能更为清楚:中国文化是健康的，但是宋以后由于理学盛行，酱缸开始发酵。由此可不可以这样理解，你所指的酱缸文化更多的是对于理学而言的？

柏杨:文化是慢慢积淀的，不是一朝一夕形成的。我也既没有能力也不会全盘否定中国文化。

伤中国人的人性，除了几千年专制集权暴君昏君的摧残蹂躏，还有长期在这个体制下，维护既得利益的贪官污吏，以及苟延残喘为了保住一家老小性命的可怜百姓，我们严严实实、或多或少成为一个共犯结构!

我的确认为理学伤中国人的人性，使文化的生命丧失;孔子对“崇古”的提倡、强调，我觉得也值得检讨。言必称尧舜，礼必推周公，一味要我们回到尧舜禹汤时代，这种思想的逆向追求，绝不是人生惟一的选择。人生应该是充满蓬勃生机、无限可能的;应该对于未来有极宽广的尝试、追求的精神。自从汉武帝罢黜百家，独尊儒术之后，我们中国的灿烂文化生机的大河，就渐渐沉淀淤塞，封闭窒息成我痛予的“酱缸”。

对于我被指控“全盘否定中国文化”，事实上要做到这一点也不可能。我自己是从这块土地、这个文化里生长出来的，29岁才来到台湾，我的思考方式、言行举止，都脱不了中国文化的影响，要我完全否定这些，不但不可能，也没有必要。我今天能够如此批判、反省，顶多也只说明了:我还可以回头面对我自己。

《瞭望东方周刊》:《中国人史纲》的写作，以1900年义和团运动的结束而结尾，为什么不写到辛亥革命？或者说，现在又一个一百年过去了，很多人期待着这部书能够增添这个新世纪的内容，限于你现在的身体状况，你将来还能否以口述的形式，了却读者们的期待？

柏杨:其实《中国人史纲》我在狱中原本已经写到民国初年，但后来这部分资料遗失了。关在牢房里，很多情况是变化的，随时有检查，我在写这部书时，甚至不能确定这部书是否留得下来的，更不要问这本书以后是否能够问世！

当时因为怕文稿被抄出来、充公、烧毁……我在狱中冒着危险、想方设法，把这部书的内容抄了三份，运用秘密的管道，送出去一份，我自己出狱时带了一份出去，另外一份留给同室的难友:假如前两份都不成功，我还有最后的一份。

在那个无法计划的时候，我并没有什么明确的打算。等到这些年有人要我再写时，我的体力已经不堪负荷。至于是否能以口述的形式继续，恐怕我不能给你一个确切的答复。