对话人：

柏杨，人文大师，著作等身，现居台北。朱洪海，新版《中国人史纲》策划人。

新版《中国人史纲》即将出版之际，凤凰卫视专访柏杨，为此，新版《中国人史纲》策划人朱洪海与柏杨先生就《中国人史纲》进行了一次两岸信函对话，共汇聚为九个问题，“九问”遂成为凤凰专访的基本内容。

为了让台湾的下一代加深了解中国历史，柏杨特别将该文投稿至一份面对台湾中学生的杂志《明道文艺》发表。

朱洪海：当年您入狱十年，于是十年着史，有了这部《中国人史纲》，文王入狱而有《易经》、司马迁入狱而有《史记》，狱中着史，好像成为中国文化人的传统。当年您是一开始就很清楚地知道即将要进行的是一个大工程，还是在写作过程中半路醒悟可以做成现在这样子的？

柏杨：大家都说，如果司马迁不坐牢、不受苦刑，就不会有《史记》，但我要说，一个有远见的治国者，宁可国家没有历史、没有司马迁的《史记》，也不可以用冤屈的手段、用残酷的刑罚对付一个人，让他身体上痛苦、精神上绝望，用这样的代价来创造一部历史，实不足取。

中国历史上有知识分子狱中著书的经历，我不知道其它国家的知识分子在狱中如何度过。以近期来说，1970年诺贝尔文学奖得主索忍尼辛(注：大陆译作索尔仁尼琴)，曾将他在狱中的所见所闻所思，写成史诗巨著《古拉格群岛》，受到举世的属瞩目；发起“天鹅绒革命”的捷克前总统哈威尔(注：大陆译作哈维尔)，也曾有一部闻名世界的作品——《致奥尔嘉的信》，这是他在狱中写给妻子的书信集，其中并不只是对妻子的思念之情，更有他的思想陈剖、关于他的戏剧写作理念、检讨之前作品的种种缺失，以及未来他构想中的作品……他在狱中还指导妻子如何生活，包括如何修热水器。

我写《中国人史纲》是不得已。其实，人生不要说在狱中，就算是在狱外，

完全是个自由人，说到对人生未来的规划，恐怕都是不容易。我在绿岛狱中，一个海浪涛天的孤岛，夏天像烈火灼烧，冬天带咸味的寒风砭骨；囚室中的生活条件也不是我们在某些西方电影中看到的，每个人可以拥有一张桌子……那是一个大、小便与盥洗同用一个坑洞，非常没有尊严、不讲卫生，又不稳定的环境，个人完全没有选择、安排的余地。有时囚室中人满为患，睡觉时身子都不能伸直；有时人少一些，才能占有一席之地 。至于读书，有时候可以看一些古书，有时候什么也不准看。在那样的情形下，实在说不上什么雄图大略、要为中国人写出一本史书云云。在狱中的漫漫长日，没有边际，我努力把握住任何一点能读书的时间，驱赶绝望，让自己的精神、心思有所寄托。在这种情形下。我选择了读《二十五史》。

当我被拘七、八个月，尚未宣判定谳，我的前妻已看出前途凶险，断然提

出离婚，对当时的我，无疑是双重致命打击。绝望之余，我曾经绝食二十余日。之后，一个彻底的领悟，让我重新振作。为了驱赶绝望，让自己的精神、心思有所寄托。在阅读、思考之余，动笔开始写这部《中国人史纲》。

在这过程中，同室难友的反应不一，有的人神经衰弱，会因我翻书、用纸

的声音受刺激，抗议我书写，有人根本就觉得我无聊、可笑……冷嘲热讽、瞠目怒视、疵牙裂嘴，不一而足。在这样的环境下，从何规划起？我只是在最卑微、最没有尊严的地方，以精神为追求，在历史的爬梳、写作中，以作为一个人的基本立场，对历史进行一番严肃的思考。

很巧的，原本被判无期徒刑的我，在书写完的一个多月后，蒋介石就死了，我就被放出来了！……(笑)他早死也不行，晚死也不行。

朱洪海：有历史学家说，您的史纲是不严谨的，不能称为严格意义上的史纲。但是大陆的一位文学博士看到您在开篇解读三山五岳时，以韩愈英勇登山却因无法下山而放声大哭，最后被人灌醉用绳索垂下来突出华山之险，感叹地说这是在文学史上也读不到的。让历史成为立体电影，这是《中国人史纲》的突出风格，所以也有评论说，您在编年体、记事体之外，开创了一个新的史体：平民体。

柏杨：“立体电影”的比喻，是一个很新的说法。的确是，我在写作《中国人史纲》之初，用的就是一种俯瞰的角度，试图将历史的背景，勾勒出一个清晰的舞台，使时间与空间形成一个脉络清楚的经纬。也许一直从事文学写作之故，给我一些基本训练，不会像一般史学家那样的写法去写《帝王家族光荣史》式的历史，自然而然就用自己的条件来写。我一直希望把历史写得易懂、可读，具趣味性，除了史实的不可窜改之外，我希望文字具有文采，这是我刻意追求、注意的。

不敢说是开创了一个新的史体：平民体，但我确实创造了和从前的不一样体例。过去的历史倒不一定是写给后人看的，是写给皇上看的。如果真如您所举、评论所说，我开创了一个“平民体”，那正是我所希望达到的。我的确盼望每一个人对自己国家、民族的历史，不必如史学家一般钜细靡遗熟知细节，但至少都能够简单扼要地叙述。中国的历史太悠久了，也曾经有许多混乱时期，一般人通常对曾经改编为戏剧、小说、电影的某些历史片段或人物有较深刻印象，对于整体中国历史的了解，恐怕是付之阙如。

关于“平民体”另一层面精神的显现，在于我对中国历史各朝代皇帝的称呼，譬如我写到隋炀帝，就称他的名字杨广，唐太宗就是李世民。很多人对这一种写法不习惯，在阅读上造成障碍，为了这件事，妻子香华与我争执过多次，因为很多皇帝的名字是非常古老少见、甚至今天已没见过的字，读不出来的字，她认为不应增加读者阅读上的困难，建议我一个折衷之道：名字与谥号并列。但我依然坚持我的做法，不用歌功颂德的谥号，对每一个曾经掌握极致权力的皇帝，我要把他们还原成一个“人”。

朱洪海：我们学习历史的本意，是要铭记历史，以古为鉴，大陆一位毕业于上世纪八十年代历史专业的人士说，现在的史学著作，让人望而生畏，要么就是以阶级观着史，要么历史就在教材中的若干个年代后面被各自分割，仿佛某年和某年之间，并无任何联系，也从未发生过什么，于是绵延的历史有如马赛克出现，变成了跳跃式历史，连专业学习历史的学生都感到无味。但是自从读到了《中国人史纲》，这位历史专业的毕业生好像才第一次了解到了真正的历史，整体的历史。

柏杨：我一直对历史有浓厚兴趣，在读许多历史典籍时，就深深感受到读史的困难——时间上的串连很困难，也就是您所说的各自分割、跳跃的历史，阅读上也相当枯燥。由于政治挂帅之故，历朝历代都强调“奉正朔”，于是没有一个一贯性的编年法，我们也一直未曾建立一种具连贯性的历史观。所以我从开始写《中国人史观》，就决定不以王朝更替、皇帝年号为时间标记，而是以客观且易于了解的每一个世纪为时间标记，每一个世纪又以十年为一个年代分割。如此不但修正了读中国历史难有一个清楚的时间脉络的问题，我也同时在每章后面，加上同时间西方的历史大记，便于与世界上其它国家的历史进程相对照。以“俯瞰”的角度看历史，看到的就不只是中国的历史，也包括世界的变化。

至于您提到的“阶级观着史”问题，由皇帝(统治者)下令修的史，怎么可能摆脱阶级史观？再加上人性的弱点：统治者是无法接受批评的，所以历史成为阶级史观，是一个必然结果。民间既在言论和书写都受到严重封杀的古代，椑官野史，不过吉光片羽。没有条件出现一部以广大众生为本的历史是必然的。

如果我们真的要建立一种面对历史的态度，平民(写作)的历史、普及本的历史非常重要。人民的历史需要人民来写，从各个角度来写都无妨，只要他有所根据，不是凭空捏造。

朱洪海：强调中国人了解中国历史，听起来有些滑稽，可是认真起来，还真的就没有多少人真的了解，说到底这是史学家缺位。

中国人了解本国史的难症在于，没有一部通史是可以做为历史普及读本的，在大陆，除了翦伯赞和范文澜的通史，再没有公认的版本了，假如有人说一位出租车司机或者一位IT精英每天睡觉前坚持看这样的通史，谁会相信这种可能？当年林汉达做了一些普及性基础，但是他死得太早，后人接着做，所以有了现在的《上下五千年》，可那是给孩子看的，但是成年人呢？

现在，对历史的了解越来越属于少数人的，这不是普通大众的错，所以有人提出，《中国人史纲》作为第一部中国平民历史读本，应该进入课堂作为大、中学生的辅助性历史读物。

柏杨：在台湾，过去曾经有政府单位认为应该将《中国人史纲》翻译成外文，但因有一位“卫道人士”的反对而作罢。这位“卫道人士”所持的理由是：这部书暴露太多中国历史的黑暗面，不应该翻译为外文，给外国人知道，因“家丑不可外扬”。

我们缺少一种面对真相的心态、一种健康的心态。莎士比亚的作品中难道没有杀人放火的情节内容、人性卑鄙的描述吗？《圣经》中没有寡廉鲜耻、残暴荒淫的记述吗？曾经因为有人读了莎士比亚作品就瞧不起英国人，认为英国人比法国人差劲 ? 读了圣经就认为耶稣不如释迦牟尼 ? 问题在于“我们还是习惯陶醉在一种僵固的自慰自欺模式，如同童话中“没穿衣服的国王”般，掌权者是那个自欺欺人的国王，老百姓只会在旁边拍手，不戳破真相……我对这一点深恶痛绝。我就是童话中那个不识趣、但说出真相的小孩，我要以一个平民的立场、态度来写这部书。

由于我本身的素养与当时条件的限制，使我无法做详尽的资料收集、研究，这也许使《中国人史纲》不够严谨原因，但这个强烈的欲望，是促使我写这部书的原因。

让《中国人史纲》进入学校课堂，一直都是我的一个愿望，我倒是很希望有哪位老师先生来做这个尝试。

一个人如果对自己国家民族的历史缺乏基础性的通盘了解，既是知性，也是感性上的一项缺陷，也就是人格养成上的遗憾。有一个说法:最后能创造出一番事业的人，往往来自乡下，又永不忘家乡的人，而不是最后迷失在城市五色霓虹灯下的人。这话的道理就在于知道自己的来历，才会产生归属感、认同感、责任感、荣誉感。读历史的意义在此。

大学、中学是一般人进入社会的基础教育阶段。《中国人史纲》如果拿到课堂上作为大、中学生的历史读物。首先培养他们对读史的兴趣，袪除他们畏惧死记冗长枯燥、断裂破碎的历史心理，让他们一开始就知道这样一种生动的叙述方法，与迥然不同的解读历史方法，它根本就是训练大、中学生独立思考必需要读的读物。

朱洪海：由于《丑陋的中国人》对酱缸文化的批驳，让一些人产生了误解，以为您是全盘否定中国文化，《中国人史纲》的表述可能更为清楚：中国文化是健康的，但是宋以后由于理学盛行，酱缸开始发孝。由此可不可以这样理解，您所指的酱缸文化更多的是对于理学而言的？

柏杨：文化是慢慢积淀的，不是一朝一夕形成的。我也既没有能力也不会全盘否定中国文化。

斲伤中国人的人性，除了几千年专制集权暴君昏君的摧残蹂躏，还有长期在这个体制下，维护既得利益的贪官污吏，以及茍延残喘为了保住一家老小性命的可怜百姓，我们严严实实、或多或少成为一个共犯结构!

我的确认为理学斲伤中国人的人性，使文化的生命丧失；孔子对“崇古”的提倡、强调，我觉得也值得检讨。言必称尧舜，礼必推周公，一味要我们回到尧舜禹汤时代，这种思想的逆向追求，绝不是人生唯一的选择。人生应该是充满蓬勃生机、无限可能的；应该对于未来有极宽广的尝试、追求的精神。自从汉武帝罢黜百家，独尊儒术之后，我们中国的灿烂文化生机的大河，就渐渐沉淀淤塞，封闭窒息成我痛予的“酱缸”。

对于我被指控“全盘否定中国文化”，事实上要做到这一点也不可能。我自己是从这块土地、这个文化里生长出来的，29岁才来到台湾，我的思考方式、言行举止，都脱不了中国文化的影响，要我完全否定这些，不但不可能，也没有必要。我今天能够如此批判、反省，顶多也只说明了：我还可以回头面对我自己。

朱洪海：有一种说法认为，《中国人史纲》超脱了汉族立史的大民族主义情绪，清醒而又客观，真正解释了何为“民族”。例如对清王朝的认识与时下的历史观大相径庭，乾嘉盛世被您誉为中国的第三个黄金时代，清王朝名下的疆土，是中国历史上最后一个腐败、无能的汉民族王朝明王朝的四倍。因而该说法认为，作为中国人，如果能够认真研究《中国人史纲》，梳理其脉络，汲取其营养，会帮助我们更加冷静地认识5000年的风尘与跌宕，因而民族间的平等、团结、共同发展进步才会真正成为发自内心的行动。

柏杨：很感谢日前在同心出版社的策划之下，由您(朱洪海先生)担任召集人，于北京现代文学馆召开的“《中国人史纲》出版及学术研讨会”，虽然我本人由于身体因素未能亲自参加，但从现场录制的录像带、录音带中，听到许多专家学者的高见。其中一位李亚平先生谈到，我在介绍中国疆界的扩张到达越南时，他提醒我注意民族主义的扩张所带来的负面影响。

我写历史时，要求自己要面对事实。但我们研究历史，解读的角度与价值观应该与时俱进、富有反省精神与新意。是否疆域的无限扩张，就是值得一味鼓舞的、就是我们唯一的追求？我非常感谢这位先生的提醒。我们被盘根错节的汉民族意识、中国意识圈了几千年！“我是汉人，我要重建强大的中国……”永远忘不了我们过去那些“伟大”，看来，我在建立自信和自尊过程，是有一点努力把自己美化了。光从这点，人们就不能指控我全盘自我否定罢!

我所崇尚的不但是每一个民族能够平等，更是人与人之间一种基本价值的平等，这也是我一直努力追求的。欧洲的“盎格鲁?撒克逊”族，原本是“盎格鲁”和“撒克逊”两个民族，到十字军东征时他们还是争战不断，但现在已经成为一个民族。所以说人是可以融合的，事实上各民族间的融合、混血过程也一直在进行中，只是我们自己必需清楚知道，不要被僵固的民族主义思想限制住。

如果民族之间不能够和平、自然共处，人与人之间基本上价值的平等，就更属遥遥无期。至于“民族间的平等、团结、共同发展进步……”感情好了自然水到渠成，用不着大力提倡。

朱洪海：从写作体例上看，《中国人史纲》有一个突出的特色，您不是以王朝更替作为篇章，而是以每一个世纪作为一个段落，每一个世纪的开始和结尾，都有一个东西方世界的文明进程的比较，能够很清楚的了解该世纪东西方文明发展的方向、程度、历史脉络，读者的阅读感受是从天空从其他星球上看中国历史，而不是只从中国从地球上看中国历史，给人一种整体史观。这是一个发明，您这个发明是怎么产生的？

柏杨：大概是出于我个性中对于传统的叛逆性、对现状的不满吧！传统史书强调“奉正朔”，一直到了国民革命时期，中国人还是改变不了这个顽固的认知，一定要用年号、国号，死脑筋，无法突破。所以我偏要突破，以每一个世纪做为一个段落。我的妻子香华以前教书时，有一次闹了一个令人哭笑不得的笑话：那时学校与韩国的某个单位合办活动，这个学校的教师，年龄都增加了11岁！原来人家搞不清楚台湾这里“民国××年”的时间概念，以为是公元纪年，所以，韩国人以为这学校的教师都已届高龄……没有国际观的文化，表现在很多事情上，生活中常常有令人窒息的感觉，我对这些令人窒息的东西深恶痛绝。

如果凡事都以政治考量为前提，那么有权的大爷有福了，我们这些平民百姓就努力学做拍马屁的逊民或愚民吧!

朱洪海：这部书进入大陆近十几年了，但是始终有一些史学家不肯接受《中国人史纲》，他们认为这是一部人性史观的著作，是柏杨的历史观，不是阶级史观，著史应该是无我的，所以《中国人史纲》不代表大多数人的历史观。而在台湾，《中国人史纲》又一度被评为对社会影响力最大的十部书之一，这种影响意味着什么？

柏杨：我本来就希望写一本接近大众的历史书。说这是一部“人性史观”的著作，这一点也没错，我是个人，当然是“人性”史观，不可能是别的史观。人性是什么？追求自由，追求平等、追求尊严……只要是人，应该都同意、接受人性。

什么叫“大多数人”？什么时候的人？代表哪一个阶层？不同阶层的人会有不同看法，统治者和老百姓的看法一定就不同。我但求我写的历史是真的历史，而且是大多数人看得懂的历史。至于写历史而没有史观，那是不可能的事，我一定有我的切入点、我的精神和价值观，否则历史就只是录音、录像，但即使是录音、录像，也有取舍、切入点的选择，“无我”只是一个虚假的神话。没有“我”还能有什么？如果能够“无我”而写历史，那一定是别人的工具，如果不是权力的工具，就是金钱的工具。

至于您提到，在台湾《中国人史纲》被评为对社会影响力最大的十部书之一，如果这项统计数据是正确的、而非一项商业炒作的话，我想这反映了一个事实：台湾的读者，仍然相当关心整个中国的历史。如今的社会，金钱、权力的话题炒作不断，如果这个讯息是真的，我想这是社会思考方向的指针，具有一种导向意义。

朱洪海：《中国人史纲》的写作，以1900年义和团运动的结束而结尾，为什么不写到辛亥革命？或者说，现在又一个一百年过去了，很多人期待着这部书能够增添这个新世纪的内容，限于您现在的身体状况，您将来还能否以口述的形式，了却读者们的期待么？

柏杨：其实《中国人史纲》我在狱中原本已经写到民国初年，但后来这部分资料遗失了。关在牢房里，很多情况是变化的，随时有检查，我在写这部书时，甚至不能确定这部书是否留得下来的，更不要问这本书以后是否能够问世？

当时因为怕文稿被抄出来、充公、烧毁……我在狱中冒着危险、想方设法，把这部书的内容抄了三份，运用秘密的管道，送出去一份，我自己出狱时带了一份出去，另外一份留给同室的难友：假如前两份都不成功，我还有最后的一份。

在那个无法计划的时候，我并没有什么明确的打算。等到这些年有人要我再写时，我的体力已经不堪负荷。至于是否能以口述的形式继续，恐怕我不能给您一个确切的答复。