巴金晚年最为重要的作品《随想录》，在1978年12月开始动笔，历时八年完成了150篇。合订结集的《随想录》出版后，在思想界和读书界都产生了深远的影响。它被誉为是一部“讲真话的书”，巴金先生也因此被誉为“当代中国知识分子的良心”。

在《随想录》发表、出版20年里，文学界、思想界对它的解读也在不断发生变化。

在嘉兴举行的第八届巴金国际学术研讨会，记者采访陈思和、李辉和日本学者坂井洋史，请他们就巴金创作和《随想录》在文学史上的价值和意义进行解读。

《随想录》塑造了忏悔的“我”

陈思和(复旦大学教授、巴金文学研究会会长)

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关于《随想录》，我同意你们报纸的观点：《随想录》的意义被大大低估了。现在对《随想录》解读最多的都落在反思“文革”、“文革”博物馆上，其实这只是《随想录》里的一部分，不是《随想录》的全部。

我给复旦的学生上了两学期课，就带他们一本一本地解读《随想录》。我觉得应该有这么一本书，将《随想录》一篇篇和当时的社会问题、原始资料结合起来，这样编出来的话我们会看得非常清楚：就是从1978年到1986年中国进入另外一个时代，思想解放运动不断高涨的过程中，《随想录》像一个录音机、一个摄像机一样把所有过程都记录下来。从1978年到1986年，中国思想解放运动在文艺界引起的一系列重要论争在这部书里都得到了回应和阐述：从《望乡》的讨论到后来的关于骗子问题———包括清除精神污染的问题到人道主义的问题，包括对许多文学作品的讨论，到人文思想解放和追究“文革”责任的问题，一步一步地展示了一个近八年时间的思想史。

作为一个非常有地位的人，巴老每一步都站在思想解放运动的前列，思想解放运动本身也不是知识分子发动的，也不是五四文学的传统，本来就是我们国家的国策，是党在反思“文革”教训以后重新带入的一条党的路线，当时很多知识分子就自觉地选择了这条开明的路线，他们支持这样的路线，自觉地参与战斗，参与这样一个把中国推向进步文明的未来的过程，在此过程中，《随想录》的作用和价值不仅在今天在未来任何一个时代，在我们重新研究思想解放运动的过程中永远是一部值得我们阅读的书，所以巴老永远不会过时。

从《随想录》的时代背景来看，当时的中国，决定走改革开放的路线，但是要改变几十年来已经形成的习惯势力和思维模式，同样是极为艰巨的。由于正反两种力量都是来源于同一个执政党，所以思想解放运动必然会在多次反复和多次实践中慢慢地总结经验、纠正错误，艰难地追求进步和发展。这种特殊性决定了巴金在《随想录》里采取的特殊的表现方法。

为了让读者更加易于接受他的思想，巴金在《随想录》里塑造了一个忏悔的自我形象，而这个“我”，既包含了作家自己灵魂深处的某些声音，又是有一定普遍性的社会现象，包括对于“歌德派”的描述、对于他在“文革”中喝了迷魂汤的描写、对于“文革”以前的盲目信任和歌颂，等等，都是带有相当普遍意义的社会典型。虽然每一个形象巴金都是以“我”的面目出现的，仿佛是在讲自己的经验教训，反思自己的历史经过，但他说出来的，恰恰是带有共性的知识分子的普遍思考，因而《随想录》里的“我”具有更大的社会涵盖性。通过对这个“我”的忏悔，并不是仅仅为了达到一般意义上的自我批判，而是为了唤起人们对于整个民族灾难的反思和批判，建设更高境界的精神道德的完善。

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现在有一个问题，把巴老称为战士，然后对他有具体的要求和期望。

这个不是我们对巴老的期望，而是对这个词的期望。现在社会不讲真实的东西，而是讲概念，比如战士怎么理解，战士就是冲锋上阵，满身是伤，黄继光、董存瑞这才是战士，不对，这是肤浅的理解。

战士是体现在一个人一生的追求上，巴金一生都在追求同黑暗的东西做不妥协的斗争，这就是战士；以为冲锋陷阵，在外面乱写文章批评，就是战士了，我就什么都不怕了，这是理解上的问题。

我觉得巴老一生就在凭着良心工作，跟着自己的判断在做，他是个凡人，他有自己的七情六欲，有自己的考虑，但他从本质来讲，一直有理想在鼓舞他，他一直在追求自己的人生信仰，我觉得一个知识分子做到这个就够了，他知道哪些地方自己做得不够，哪些地方他违背了自己的信仰，他也知道忏悔，把心中的痛苦表达出来，他是一个坦率的人，没有人不犯错误，只有那些永远批评别人的人才不犯错误啊。

巴金是没有罪的，他也是受压迫的一分子，他是通过自我忏悔达到一个灵魂的净化，提高整个民族的道德水平。这其实是一个很深的问题，我们今天这个社会是一个不知道忏悔的世界，一个充满欲望的时代，不知道忏悔，所以反过来觉得巴金的忏悔很肤浅，大家反而觉得这个离我很远，是巴金自己犯了错误。

其实巴金是通过自己的忏悔来讲一个社会共性的问题，讲一个集体软弱的问题，讲一个民族要提高，要反思“文革”，他通过自我的忏悔达到一个全社会对“文革”的反思，通过反思来提高整个民族的道德能力，我们以后不要发生这样的悲剧。

《随想录》就不如《思痛录》？

李辉(学者、巴金研究专家)

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很难想象我们百年的文学史、文化史如果没有巴金的存在会怎么样。他不仅用文学形象给我们提供了百年历史的画卷，同时更重要的是他用自己的人格和精神为百年的民族提供了一个让后人认真解读和研究的范例。

对巴老这个人和《随想录》，现在有很多不同的评价和说法。我想说的是，其实外界的理解可能都存在偏差。就像巴老对自己的身后事，也是有预料和无可奈何的。比如他在写怀念沈从文的文章里说过的：他是可以安静地走的，但我想我是不可能的。因为沈从文当时只有几个亲友送别，我想我那样做是做不到的。

巴老一生都觉得很苦闷，他觉得自己是一个悲剧人物，他想做的许多事情都做不成，但必须接受它，他一直是在被许可的范围内从事活动，包括现代文学馆，在整个1980年代也是这样的，不断地派他出国，但同时他对现实继续批判。

有人说他一直在和现实妥协，但我觉得社会是在不断妥协中进步发展的，有时候，妥协是能促进社会的发展，甚至促进事情的解决，巴金是在退两步进一步中求得生存求得发展，在做一些有益的事情，对历史来说，有些话其实不必完全说透的，我们得学会看文字背后隐晦、曲折的表达，甚至有时候选择的题目，内容和你要表达的没有直接的关系，但这个东西是表达出来了，这就要求读者要有耐心，设身处地地理解，才能读出味道。

我觉得巴金晚年的贡献是有建设性的，巴老的去世基本上标志着1980年代初开始的启蒙时代结束了，他不仅仅只是一个五四时代的记忆，能让我们触摸到五四时代，而是回到我们记忆更深刻的1980年代，他是当时最有影响的作家、思想者，他的去世，这个时代结束了，所以我们现在对启蒙时代的批评也多了。

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在外界看来，巴老的文学地位很高，在政治上也身居高位，可是对他本人来说，这些并不能让他轻松和快乐。在这几年里，巴老身不由己，他没有办法摆脱，他不是那种拍案而起的人、奋起抗争的人，他习惯少说多做，用直接的方式悄悄地去改变社会。

很多人希望巴老能够成为一个烈士或者英雄，可是巴金从来就没有想过要成为这样的人。他不会为明白的东西不顾家庭、不考虑周围的环境，不顾一切地像张志新那样作为一个勇士、志士去捍卫他的理想去牺牲。

在1990年代初，他当时身体已经不好了，社会上的很多文章靠别人念给他听，他神志一直很清醒的。有人认为，在一些历史关头，他本人应该有一个更坚决的选择，这可能对他本人的历史地位提高很多。但是这一点也是有原因的，也是不能苛求的。

他不是那种现在青年思想家提倡的献身、大义凛然，就是因为他是矛盾的，在清醒中感到痛苦，如果他不清醒，他就不会感到痛苦。就是因为在清醒中痛苦，软弱中透出的勇敢，勇敢之后又转为软弱或者沉默，这种矛盾的性格对于文学家来说恰恰能够产生文学的东西。

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现在有人拿巴老的《随想录》和韦君宜的《思痛录》相比，得出的结论是《思痛录》比《随想录》要深刻得多。我认为这里面有一个问题，对巴金和《随想录》的评价我们不能脱离1980年代初的政治环境和社会背景，在那个时候，思想解放运动刚开始，就受到“左派”的打压，有多少人在当时保持沉默，为什么恰恰是巴金，他在那个时候站了出来，对文化领域和社会领域内的问题进行发言和批判？

在这里，时间感是非常重要的。今天我们说的话可能十年前不能讲，而在十年后就可以讲。时间在研究历史的时候是第一位的，同样一个东西在不同时间、不同场合说出来，具有不同背景和不同含义。我记得很清楚，1982年我大学毕业，分配到《北京晚报》工作，当时我去拜访胡风，在报纸上给他发表了一篇700字的文章，里面提到一句话，胡风正在给他的评论集写长篇后记，此书将由人民文学出版社出版。结果文章见报后，人民文学出版社不干了，当时出版社的领导人正是韦君宜，他们说还没有出版这本书，发公函给《北京晚报》，要求我们在报纸上更正。后来领导要我写个答复，我看了人民文学出版社的公函。我当时写了回复，但心里也不是很舒服，这根本就不是个事情吗？可是韦君宜那么在意，对胡风还是持有异议。后来这本书还是在人民文学出版社出版了。

我的意思是，在当时对待胡风问题上，韦君宜的态度和周扬他们一直是一致的，而当时巴金已经在肯定胡风的文学成就了，并表示对他的支持。也就是说，在巴金对“文革”进行反思的时候，韦君宜在粉碎“四人帮”后的思想高度并没有达到巴金思想的高度。但是，为什么她在1990年代又写了《思痛录》呢？这就要看她自己在1990年代的思想变化了，也就是说她的觉悟和转变是在1980年代的思想解放运动的基础上开始的，和很多人一样，韦君宜的思想解放、转变是在1990年代以后，加上她身居党内高位，在文化界一直做领导的，有延安整风的经历，亲身经历了很多政治事件，所以她对党内斗争残酷性的反思才那么深刻。

和她相比，巴金一直是个党外人士，是上层政治的局外人，不管在什么时候，巴金永远保持的是一种边缘人的批判态度，不管是批判胡风也好，反右派也好，他只是一个表态，并不是一个参与者、领导者。比如巴老谈赵丹的临终遗言，说“管得太具体，文艺没希望”。文章一发表就受到批评，但是巴老连写三篇文章为赵丹辩护，那个时候中国没有几个人能做到这一点。

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巴金是一个有理想和思想的人，对社会的认识确实是很深刻。1962年，巴金在上海发表了一个演讲《作家的勇气和责任心》，那个时候美联社为此发了消息，对他的评价很好。

即使巴金曾经被革命的洪流卷入，他自己也陷进去了，但是挣扎出来的他没有像别人那样躲避、回避政治，而是从自我出发，从自我批判上升到群体、民族、历史的反思。这样的反思很早的时候就开始了。萧珊的死让他大彻大悟，从而有了更大的勇气，去面对政治和社会。

萧珊去世之后，巴金开始重新校译屠格涅夫的《处女地》，那时不让他用本名，接下来他就开始翻译赫尔岑的《往事与随想》。接下来是写《随想录》，那时流行的都是“伤痕文学”，都是在控诉“四人帮”，但那个时候他很快就进入了自我批判，认为对“文革”的形成，每个人都有责任，他的眼光已经看到“文革”前了，“文革”的形成不是一日的工夫，是多少年的延续，他已经把对1950年代知识分子的思想改造放到他的视野中了，这样的思想深度在当时是比较少见的。

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巴老在“文革”里写的检讨书和揭发信，我当时都看到了，有一大包，我估计有20万字。

“文革”之后，政府把这些材料退给他了。可以说，这些材料和他后来提出建“文革”博物馆是很有关系的。

我当时就问巴老，你看过这些信吗？他摇摇头说，“我不敢看。”我接着问他，这些东西可以发表、出版吗？他沉思了一会，过了两三分钟，说，“等我死了之后再发表、出版。”我说不要紧，我们可以开始整理，他回答说，那我想想看吧。

为这些检讨书和揭发信，从1996年到1997、1998年，我连续三年为这个事情问他，希望能够先整理完放着，最后出版。最后一次是在巴老病重之前，我当时在上海，连续两天去他家。我对他说，要不先写个序放着，然后再出版。那个时候巴老身体已经很不好了，已经九十三四了，他对死看得也很淡，在他面前我也并不隐讳说他死。第二天，我去问他，“巴老你想好了吗？”他回答我说，“你怎么这么急啊？”我笑了，“你的性格不是比我更急吗？”他当时想了一会，没有回答我，一会说，“我想想看吧。”

巴老的意思是我可以考虑这件事情，但没想到他很快就发烧了，就切气管了，就再也没有可能和他谈这本书的事情了。

不断更新我们的解读

坂井洋史(巴金研究专家、日本一桥大学教授)

我从首届巴金研究会看到第八届，总觉得整个巴金研究界没有很大的突破，甚至可以说有点平庸。更严重的是，整个巴金研究界对突破这种平庸缺乏想法，这是个问题。

我刚刚出了一本书，第一章叫《没有巴金的文学史》。1990年代市场经济条件下为了吸引读者，中国出了很多现代文学史方面的书籍专著，但是整个读下来可以发现，除了鲁迅以外包括巴金在内的其他新文学先驱者们都没有受到本应有的重视。

我猜想现在的文学观有一个机制在起作用，就是企图把巴金一代的文学先驱者排除出去。这正反映了他们一种肤浅的看法：由于缺乏深入的研究，他们认为巴金没有思想深度，甚至认为他晚年的文字都缺乏必要的修饰。

其中一个问题是对《随想录》缺乏有影响力的评价，甚至最起码的评价方向都没有提出来，这导致了研究的贫乏局面。我觉得“文革”结束后是一个非常重要的时期，现在年轻的读者对《随想录》感到陌生，其中一个重要原因当然就是陈思和提到的他们对那个年代的陌生。

《随想录》的叙述是隐喻性的，如果对这个叙述策略感到陌生的话，对《随想录》当然也尝不出味道来。

我比较认同隐喻的说法，他用非常巧妙的方法来针对现实，战斗性非常明显。哪怕是非常细节都有很深刻的东西。特别是《病中集》，巴金的语调非常沉重，结合1983、1984年中国知识分子的处境是非常可以理解的。

像小说诗歌这样的文本，从某种角度上说是比较容易解读的，因为小说有起码逻辑和理性结构，但是《随想录》不是小说，完全脱离这种限制，完全是自由自在的，随感随想，写到哪儿就是哪儿，现场感非常强，如果脱离现场，确实是非常难以解读。

《随想录》的内容非常丰富，原始阶段的研究者把这些内容一个个地挖掘出来。但这只是研究的一小部分，以后怎么办？比如说研究某篇文章与现实有什么关系，这只是研究的一个片断。这些片断合起来后是否就是对《随想录》的系统的完整的研究，我还是有些怀疑的。

从意识形态化研究走出来的研究如果是以反意识形态为前提，它实际上还是意识形态化研究。

我和巴金有过一些接触，是1997年，福建泉州黎明大学有一个巴金文学研究所，从1985年开始每年暑假我都过去做研究，巴金是1927年第一次去那里的，正是他无政府主义思想鼎盛时期。1985年左右那里一些知道当年实际情况的老人还在世，我们跑过去采访他们。通过他们的关系找一个叫陈范育的女士。她是1919年杭州第一届师范学校的毕业生，与柔石、冯雪峰等都是同学。她与巴金1927年在泉州认识，也是非常要好的朋友，年轻时有共同的理想。1941年陈范育女士去世，巴金马上发表了悼念文章。

我通过泉州的关系，认识了陈范育的女儿。她女儿保留了大量的手稿，最有价值的一个是日记，大量涉及了柔石；另一个是诗歌，与湖畔诗社有很大关系。以前这种反映五四青年生活和思想的第一手资料非常少，我下了决心将他们整理出来，花了几年时间，1997年在上海出版。陈思和说这应该请巴老来题词。

1997年的巴老还能写字，写了“陈范育日记”几个字，病情很不稳定，字抖得厉害。我在国内还预写了一篇悼念巴老的文章。后来我面见巴老的愿望没有实现，陈思和为我传达了巴老的一些感想，说我做了好事，应该表扬。我想在巴老漫长的一生中应该接触了很多个像陈范育这样的人物。

陈范育是一个教育家，一生坚持教育的立场，据说《寒夜》里的汪明宣就有陈范育的影子。《病中集》是巴金最后的一集，巴老似乎意识到了自己的人生道路就要结束了，将自己一生的遗憾和内疚借怀念旧友的文字表达出来，这样的味道越来越浓。像陈范育这样一生默默坚持自己的岗位却没有什么大名气的品德正是巴金最为崇敬的。

最后巴金走的道路和他们走的道路是不同的，巴金想弥补两条道路的距离却又弥补不了，这种萧条和悲凉的气氛在第五集中是非常明显的。这是我的解读，也是解读的可能性之一吧，我有这样的体会，才会有这样的解读。像《怀念叶飞鹰》就写得非常沉重，他非常怀念这个圈子里的朋友，却没有好好地表达出来，巴金的遗憾肯定是很多的。这种遗憾是一般研究的角度读不出来的，还是应该把这种个人的体会和解读拿出来，成为公共的财富，作为公共财富的前提，这样才能把对巴金的整体研究提到一定高度。

历史可分为事实的历史和被叙述出来的历史，这是两码事。被叙述出来的历史文本往往会变形，这种危险性应该警惕。否则后来的研究者很容易被幻影或权力的意识形态迷惑，很容易人云亦云。

历史永远是应该重写的，永远在不断更新中。官方公认的文本是一个历史，这个历史固定下来后，必须有民间的力量来重写。怎样解读《随想录》也是相似的情况。我们要不断更新我们的解读，这也是对原本的不断重写。如果把历史看成是一个固定不变的东西，是很危险的。□本报记者张英