问：对改革现状的估计，有一种说法是我国社会主义市场经济体制改革已经基本完成，或者叫基本形成，这是一种估计，也就是基本差不多了，都形成了，剩下的是完善的问题。对这种看法您怎么看？

    答：还有另外一种说法，叫社会主义市场经济体制的框架已经基本形成，我个人基本上同意这种估计，现在的改革还没有建立起一套真正的、符合国际规范的市场经济体制。主要表现在什么地方呢？表现在我们改革的各个方面发展都不平衡，有的地方进展快，有的地方进展慢。根据“十四大”报告，建立社会主义市场经济体制重点要改革四个方面。一个是要建立一个市场，来作为整个经济运行的基础。第二是要改革企业体制和机制，使其能够跟市场经济相适应。第三是要改革国家的宏观体制，要把国家过去主要依靠指定计划或行政命令进行直接调控的宏观管理体制，改为主要依靠经济手段或法律手段间接调控的宏观管理体制。第四方面是改革分配制度，要把过去那种平均主义，大锅饭，铁饭碗的分配制度，改为按劳分配为主，多种分配方式并存，效率优先，兼顾公平的分配制度。这几个方面十年来，无疑取得了很大的进展，但进展很不平衡，每一个方面基本上都不平衡。所以，改革并没有完成。

    问：但是我们注意到，就市场这个层次来说，消费品市场、农副产品生产资料市场，基本放开了，很多方面的改革进展是很快的。

    答：你说的是事实，生产资料市场是放开了，但是生产要素市场，包括资金市场、资本市场、劳动力市场等，基本上还没有建立起来，仍处在建设的过程中，而市场经济运行的几大要素都必须符合市场的规律，只有商品市场没有资金市场、资本市场、劳动力市场或者这几个市场很不完善，这样的市场经济是很难运行的。正因为如此，国际上有一种算法，要真正建立市场经济，一个国家包括商品市场和要素市场，市场度至少应该达到８５％－９０％。但是我们到现在为止，从国内来计算，根据国民经济研究所和南开大学的计算，大体只有６０％，差了很大一块，然而这一块的建立是比较难的。按照国外的算法，我们现在的市场大概只有５０％，也就是说我们的市场经济明显是半拉子工程，这是一个不平衡。

    问：那么企业改革方面呢﹖各方面在这上头可是下了很大功夫的，成效究竟如何呢？　

    答：企业的改革非常不平衡，这也分两种情况，就是非国有经济基本上跟市场经济相适应，因为非国有经济一开始就是和市场接轨的，国家不投资，只收税、登记，然后你的生生死死我根本不管，结果反倒茁壮成长。但国有经济到现在为止，它的体制机制与市场机制明显不相随。这是最大的问题，正因为如此，国有经济改了这么多年，到现在效益效率并没有明显提高，为什么没有？主要是他的体制机制没有明显的变化。远的不说，包括最近这几年搞的国有企业改革，经过１９９８年、１９９９年、２０００年这三年来解决１９９７年国有企业困难问题。成效存在，但困难也依然存在。问题主要有两点，一是亏损面太宽，二是亏损额太高。经过三年的工作，国家花了至少几千亿人民币的代价。去年初统计时，我们说已经脱困了，怎么脱困的？就是亏损面已经从亏损６０００多家，３９％，减少到亏损的企业只剩２０００多家，剩不到２０％，那确实是不错。但是，去年７月份统计，亏损面又上去了，亏损到７０００多家，亏损比率不是３９％，是４０％。

    问：在宏观调控方面，大家耳熟能详的是，在治理２０世纪９０年代初经济过热的过程中，宏观调控起到了很大作用，其他像外汇管理方面，在有效管理下形成了世界规模第二的外汇储备，这是很不容易的。当然问题有很多，突出的问题体现在什么地方，请您谈一下。

    答：有的方面改革确实进展比较快，比如主要的经济手段、法律手段建立的方面比较快。金融手段、税收手段已经基本上建立起来，在９０年代宏观经济调控当中实现经济软着陆起到了很重要的作用。但经济管理体制和政策职能基本上没有大的变化，机构精减没有到位，管理职能基本上没有动，现在正在反对和取消审批经济问题，审批经济正好说明管理职能没有发生变化，而且审批项目不仅没有减少而且是增加。有人说，我们现在改革不是从计划经济改革到市场经济，而是从计划经济改到了审批经济，这是最糟糕的，据我个人在计委工作二十多年的体会，我深深感到审批经济的危害性和它的弊病，比计划经济还糟，他的透明度、规范性比计划经济还差。这是不行的，这方面还不到位，存在严重的不平衡。

    问：分配问题、收入问题是当前老百姓非常关注的问题，前一时期主要是大锅饭现象严重，最近几年贫富差距过大、社会分配不公很明显，这似乎印证了您讲的分配体制改革不平衡，那么不平衡在什么地方呢？　　

    答：分配改革走得比较快一点的主要是初次分配，铁饭碗、大锅饭、平均主义已经基本打破，在基层分配差距已经拉开，但有的地方拉得过多了。但是，再分配的问题没有解决，比如说，累进所得税制度现在进行的很不理想，社会保障制度资金没有建立起来，初次分配的差距拉开以后，必须通过二次调节，而且通过社会保障制度来兜底，使得劳动弱势群体或者低收入生活无着的人能够得到必要的保障。这方面没有定义起来，这是下一步要明确的。我们现在的改革正好处在两种体制、两种机制并存的阶段，一个过渡的阶段，这个阶段是一个很痛苦的阶段，也是一个很复杂的阶段。因为两种体制，两种机制互相之间很不适应的，矛盾、漏洞、摩擦很多，正因为如此，现在经济秩序就比较混乱，不正之风的现象在所难免，防不胜防。这种情况就要求我们的改革必须加快、必须深化，要尽快渡过上面谈到的这四个难关。要是这几个难关很快渡过了，我们的新体制可以说基本建立起来了。假如这几个难关渡不过或者长期渡不过，将会造成相当大的后果，而且后果可能很难设想。 就这些影响来看，第一个必然带来的是改革效应发挥不出来，影响经济的发展，影响经济持续快速增长。第二，必然带来群众对改革的信心的降低。因为当人们看到了这么多的问题时，往往会认为都是改革带来的。实际上是改革不到位带来的，你只要改革到位，这个问题就解决了。

    问：讲了以上几个问题，我理解您的想法是，中国下一步怎么走，根本的落脚点在于对改革形势的估计上。

    答：我认为改革形势必须正确的估计，估计到我们现在处的阶段并没有基本完成，而是走到了一个过渡时期，两种体制，两种机制并存，而这个阶段不渡过的话是很危险的，必须下决心深化改革，使我们的改革能够在经过一段时间，十年或者将近十年的功夫，能够把这个落后的方面都赶上去，使我们整个形成一个比较一致的社会主义市场体制经济。这样，中国经济就会大大的发展，人民生活大大的提高。这一点非要有一个正确的估计和认识。

    《中国经营报》 2002-02-22